> Hehe, właśnie się nie wycofałem. Mówiłem, że ustrój ateński nie był
> demokratyczny we współczesnym tego słowa znaczeniu, bo nie głosował cały
> lud, a jedynie ok. 10% mężczyzn. Nie wspominając już o panującym tam
> niewolniczym ustroju gospodarczym.
Towarzyszu, ale to jest oczywiste, w tym zakresie chyba wszyscy się zgadzają. A owo 10% to już nie jest oczywistość.
> Właśnie niczego żeś pan nie wykazał. To wobec mnie użyte zostały słowa typu
> "gówniarska propaganda" i inne, których nie chce mi się nawet wyliczać, ale
> żeby ten fakt ukryć wmawia mi się, że swojego rozmówcę nazwałem głupim,
> podczas gdy tego nie zrobiłem,
Ależ zrobiliście to właśnie po przez stwierdzenie, że niby się to uczyłem ze stalinowskich książek - właśnie to żeście wyrazili. Jak widać, jeżeli wszystko sprowadzić do najprostszych terminów (np. głupi) to nagle towarzysz się wypiera. Jeżeli tego nie rozumiecie, to nic na to nie poradzę. Nawet jeżeli uczyniliście to w sposób niezamierzony, to już samo zwrócenie uwagi, na odbiór Waszych słów winien Wam wyraźnie pokazać, w czym rzecz.
> bo i nie mam tego w zwyczaju, poza jakimiś
> skrajnymi przypadkami. Wygląda to na to, że towarzysz uważa, że każda
> niezgoda z czyimś zdaniem jest nazwaniem rozmówcy głupcem? To mi na
> tolerancję nie wygląda.
He he he
retoryka :)
> Pierwszy boczny tor został stworzony przez towarzysza, kiedy zamiast o
> islamie zaczęliśmy rozmawiać o tym, jakie złe jest chrześcijaństwo, po tym
> jak ja i tow. Lepki ujawniliśmy, z jakich pozycji krytykujemy ekspansję
> islamu.
Owszem. Ale nie chodziło mi o to, jak złe jest chrześcijaństwo, lecz o wskazanie w nim podobnych rzeczy, jakie w przypadku islamu stanowią punkt dla krytyki.
> I jasne, że na część zdań nie odpowiadam, bo niektóre są tak kuriozalne, że
> nie wiem skąd w ogóle autor takie rzeczy wziął, jak na przykład
> stwierdzenie, że "każdy facet" miał w Atenach prawo wyborcze,
To było znaczne uproszczenie. Jeżeli nie można inaczej, to cóż, dam przykład choćby z Józefa Wolskiego - za czasów Peryklesa liczba obywateli w Atenach to 150 tys., z czego mężczyzn w sile wieku było z jakieś 50 tys. Oni wszyscy, te 50 tys. chłopa, miało pełne prawa decyzyjne, czy też - jak by to można było inaczej nazwać - prawa wyborcze. Każdy obywatel miał te prawa, a nie 10%. Każdy mógł przyjść na miejsce obrad i podejmować decyzje. Jak ktoś miał daleko, to nie chodził codziennie. Zresztą po chuj, skoro oni zawsze chodzili tylko na takie obrady, które dotykały ich własnych spraw i zainteresowań. Żeby było ciekawiej, Perykles wprowadził również zasadę, że za dzień obrad (w sensie uczestnictwa w głosowaniu), lub za pełnienie urzędu publicznego obieranego demokratycznie, przyznawano wynagrodzenie równe - jak byśmy dziś rzekli - pensji minimalnej. Chodziło o to, aby w obradach faktycznie mógł uczestniczyć każdy, nawet najuboższy obywatel, który w ten sposób nie musiał wybierać, czy iść na obrady, czy jednak iść do pracy, coś zarobić i móc zjeść w tym dniu. Jak zdecydował się iść na obrady, mógł spokojnie partycypować w demokratycznej władzy i nie umarł z głodu. Inną sprawą było to, że w krótkim czasie - jak niektórzy szacują - przeszło 20 tys chłopa z Aten stało się zawodowymi urzędnikami i uczestnikami obrad w tej demokracji, co zaczęło zagrażać finansom państwa, i aby ukrócić ten proceder, lud wymusił, aby za obywatela uznawać wyłącznie kogoś, kto miał obu rodziców z Aten, dzięki czemu napływająca masa innych Greków, mogła uprawiać w Atenach biznes, ale nie mogła partycypować w demokratycznej władzy. Cóż, mechanizmy nie były idealne, niemniej jednak - przeciwnie do tego, co tu niektórzy usiłują powiedzieć - w pewnym okresie greckiego rozkwitu idea demokracji zakwitła, właśnie jako władza ludu, a nie wybrańców, i gdyby tak nie było, nikt nie wysilałby się na wprowadzanie np. opłat za dniówkę uczestnictwa w demokratycznej władzy. Ba - takie rozporządzenie było kurewsko nie na rękę arystokracji, co łatwo zrozumieć. Nigdzie wcześniej do władzy nie dopuszczono w myśl samej tylko idei demokracji najbiedniejszych i nie dołożono takich starań, aby znieść nierówności społeczne i klasowe w dostępie do władzy. Oczywiście, inaczej rozumiano społeczeństwo, niż dzisiaj, co wielokrotnie wskazywaliśmy np. po przez sytuację kobiet, czy niewolników, ale to już inna kwestia. Takie rozumienie demokracji było bliższe nam współczesnym - za wyjątkiem zupełnie innego rozumienia społeczeństwa, obywatelstwa - niż kiedykolwiek wcześniej, czy później. Istnieje ogrom argumentów przemawiających za tym, że to Ateny są kolebką idei demokracji, oczywiście pomimo innych rzeczy i zjawisk, jakie już tu niektórzy do bólu podkreślają, tak, jak by nie były oczywiste. Jedynym argumentem przeciw - i gdyby ktoś faktycznie tutaj znał historię - to to, że jak na czasy demokracji jakoś ten Perykles miał nadzwyczaj dużo do powiedzenia. Był niczym Piłsudzki - niby nie ma żadnego formalnego urzędu, ale wszędzie go pełno i ma ostatnie zdanie na każdy temat. No, ale cóż. Inaczej mówiąc, każdy facet w Atenach, w sensie, że każdy obywatel Aten, miał równe prawo do uczestniczenia w demokratycznej władzy, np. pełniąc taki, czy inny urząd, labo też po prostu biorąc udział w głosowaniach. To, jak definiowano wówczas obywatelstwo (np., że kobieta nie jest w pełni obywatelem takim samym, jak mężczyzna), oraz, że do władzy nie dopuszczano obcokrajowców, to już inna sprawa. Ale wszelkie decyzje ograniczające również przyjęto w sposób demokratyczny i to, co zaskakujące, lobbował za nimi i doprowadzał do uchwalenia najprostszy lud, a nie arystokracja.
> albo że to ja
> nie mam kultury i z że niby twierdzę, że mój rozmówca "jest głupi (...) i
> jeszcze głupszy, bo" ma inne zdanie.
Jak już pisałem, taki właśnie wydźwięk i takie znaczenie miał Wasz argument o uczeniu się historii. Nie udawajcie, że nie rozumiecie.
> Albo z Montypajtona wzięte kojarzenia
> mnie z PiSem. Albo rzekome odmawianie człowieczeństwa muzułmanom, czy osobom
> uczącym się w szkołach przed 1989 r. prawa do dyskusji. Przykłady można
> mnożyć.
Co, zbyt obrazowo? Za mało konkretnie? Abstrakcyjne myślenie nie boli. Doskonale wiecie, co chciałem powiedzieć kiedy mówiłem o PISie. Nie róbcie tutaj zamieszania. Można to przeczytać raz jeszcze. Jest to bardzo dokładnie napisane. To właśnie polityka PIS wprowadziła ostry podział na to co komunistyczne i to, co postsolidarnościowe w takich sferach, w jakich nikomu by nie przyszło do głowy dzielić na pół i to właśnie w takim sensie, jak towarzysz użył. Nie róbcie teraz zdziwionej miny.
-- Towarzysz Struszyński, gg: 12777250Received on Sat 17 Apr 2010 - 07:36:46 CEST
This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Wed 08 Jan 2020 - 17:31:28 CET