> Starożytne Ateny to kilkadziesiąt tysięcy (zależy kiedy i zależy, kto liczy).
> Plemię spokojnie może liczyć kilka tysięcy. Gdzie zatem jest granica i cóż
> takiego to zmienia?
Granica tutaj zawsze będzie płynna, jednak ja bym obstawał przy istnieniu wyraźnej różnicy między plemionami, a mieszkańcami kraju. Ale mniejsza o to.
> Nie w Atenach wymyślono ludowładztwo i nie w sta-
> rożytności.
OK, niech będzie. Wszystkie podręczniki historii i filozofii się mylą. Dobrze, zatem nie będę bronić już tej tezy. Starożytna Grecja nic nie wymyśliła, demokracja, jeżeli już, pojawiła się już być może u wspólnego przodka człowieka i małpy, a może w ogóle nigdy jej nie było i nie ma. Zatem, skoro nie wniosły Ateny nic istotnego do demokracji, średniowiecze nie mogło niczego zepsuć. W związku z tym cały mój wywód jest do niczego. Towarzysze zapominają może o nauce, ale zaraz okaże się, że Demokryt nie istniał, Sokrates działał w Turcji, Platon był wyłącznie kiepskim poetą i dobrym zapaśnikiem, zaś Arystotelesa nigdy nie było.
> Pełnię praw obywatelskich mieli tylko i wyłącznie wolni,
przecież to jasne, że skoro niewolnik nie jest częścią społeczności, to i nie decyduje o losach, towarzysz nie czytał powyżej tej części moich wypowiedzi? Nigdy nie twierdziłem, że nie wolni mieszkańcy Grecji mieli możliwość decydowania. Wręcz przeciwnie. Dlaczego towarzysz uparcie klepie jakieś szkolne regułki, a nie czyta ze zrozumieniem przedmówcy?
> zdrowi, dorośli męż-
> czyźni,
Faktycznie, jakby dziś ludzie chorzy i nie będący dorosłymi mieli pełnię praw obywatelski. Chorzy prawnie mają, ale fizycznie nie mogą iść i decydować. Argument identyczny z tym, jaki towarzysz wysuwa odnośnie mieszkańców poza miastem. I co? Czy miałoby to oznaczać, że dziś demokracji nie ma?
> mający wśród przodków samych tylko ateńczyków. Tacy poza tym,
> którzy nic państwu nie wisieli.
Tak zdefiniowano wówczas społeczeństwo, dziś definiujemy je inaczej, zaś za obywatela uznajemy kogoś, kto posiada obywatelstwo. Może nie ma dziś potrzeby wykazywania, że przodkami byli Polacy, aby mieć obywatelstwo polskie, niemniej jednak również istnieją pewne regulacje dopuszczające część ludzi do praw wyborczych, a nie wszystkich. Jest instytucja ubezwłasnowolnienia pełnego, jest też sądowy zakaz praw publicznych. Nie rozumiem argumentów towarzysza - tam po prostu inaczej definiowano kto jest obywatelem, a kto nie jest. Argumenty towarzysza są powtórzeniem po raz kolejny tych samych argumentów przytaczanych przeze mnie i przez innych.
> W tej grupie bardzo niewielką rolę odgrywali
> ci, którzy mieszkali poza miastem, bo nie dość że żeby zagłosować musieliby
> iść często ze dwa dni w jedną stronę, to jeszcze prawodawca sprytnie wy-
> koncypował podział na fyle w ten sposób, żeby ci spoza miasta mieli mniej
> szans na dostanie się do "parlamentu" (Rady 500 lub czegoś w ten deseń).
Owszem, ale negowanie istnienia demokracji w Atenach dla tego, że nie istniały wówczas samochody, komisje wyborcze i skrzynki do głosowania, nie jest w pełni poważne, czyż nie?
> Wando! Poczytajcie jakiś podręcznik do historii. Może być i sprzed '89, na-
> wet tam, poza hektolitrami obowiązkowego bełkotu o dialektyce,
towarzyszu, to nie jest śmieszne.
-- Towarzysz Struszyński, gg: 12777250Received on Sat 17 Apr 2010 - 03:58:56 CEST
This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Wed 08 Jan 2020 - 17:31:28 CET