Re: Wandystan: [OT] Nieszczęsne meczety

From: Stru <struszynski_usunto_at_gmail.com>
Date: Sat, 17 Apr 2010 10:36:52 +0200


Najpier to:

W dniu 17 kwietnia 2010 09:19 użytkownik Szymon Prus <szymon.z.czarncy_usunto_at_gmail.com> napisał:
> Pojedynków czy innych honorowych zwyczajów rycerskich nie da się z tym w
> ogóle porównać. Demokrację starożytną już w szczególności można między bajki
> włożyć. Ja sądzę, że nawet samo użycie terminu "demokracja" jest tu zupełnie
> mylne i bezzasadne - to nie były żadne rządy ludu. Prawo wyborcze na prawie
> cały lud (bez kobiet) rozszerzono dopiero w XIX w.

Na wstępie: towarzyszu, dajecie bardzo negatywne świadectwo swojej wiedzy historycznej, a nwet swojej umiejętności aktualizowania minimum wiedzy na potrzeby gawędzenia przez sieć. Użycie terminu "demokracja" jest jak najbardziej zasadne, jako że ten termin właśnie w znaczeniu politycznym, został wymyślony w starożytnej Grecji. Gdyby towarzysz choć RAZ widział jakikolwiek podręcznik z historii mający cokolwiek do powiedzenia na temat starożytnej Grecji, znalazłby to w nim bez problemu. Wystarczy spojrzeć na etymologię słowa "demokracja" - jest ona grecka. Pisze o tym nawet ta głupia wikipedia. Proszę:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja
http://pl.wikipedia.org/wiki/Demokracja_ateńska

To wstyd, że dziś, w obliczu takiej historii Polski, młody Polak nie ma bladego pojęcia skąd się w ogóle wzięła demokracja. Przypomnę, że komunizm też mówił o demokracji i to mówił bardzo dużo, więc może termin się zdewaluował w poszczególnych rodzinach, niemniej jednak od osoby uważającej się za inteligentną raczej wymaga się, aby taki minimum wiedzy posiadała. Oczywiście, nie oznacza to, że była to idealnie taka sama zasada polityczna, jaką mamy dziś. Może pouczająco-karcący ton Struszyńskiego nie jest do końca "ładny" w dyskusji, niemniej jednak towarzysze sami czynią "brzydsze" rzeczy.

I teraz dalej:

W dniu 16 kwietnia 2010 23:58 użytkownik Bonawentura von Romocki <llll_usunto_at_vp.pl> napisał:
> Jeżeli dobrze rozumiem, Wasza chronologia idzie tak: złe średniowiecze
> zniszczyło dorobek wspaniałej starozytności. A to nie jest tak, że
> gdzieś tak od czasów Nerona cesartwo upadało?
(...)
> Antyczna demokracja to piękny mit. Możemy mówić o Atenach złotego wieku,
> które po wojnach perskich zostały hegemonem części państw greckich.
> Potem był niejaki Macedoński, wprost wzorowy demokrata. A Rzym od samego
> początku był oligarchią. ""Chleba i igrzysk" nie wymyślili za Cezara.
(...)
> Notabene, średniowiecze to nie był świat rodem z gotyckich opowieści. To
> w średniowieczu powstały takie fajne rzeczy, jak chmielone piwo
> (wcześniej używano innych ziół), okulary, łuk angielski, taczka,

W dniu 17 kwietnia 2010 09:19 użytkownik Szymon Prus <szymon.z.czarncy_usunto_at_gmail.com> napisał:
> Starożytność to epoka niewolnictwa, które zgodnie *nawet* z marksistowską
> teorią dziejów jest gorsze od feudalizmu. Położenie niewolnika było
> wielokrotnie gorsze, niż chłopa, choćby i ten nie miał lekko.

Oczywiście, że nie jest tak, iż X jest w całości be, zaś Y w całości cool. Chcąc przyjąć pewien stopień uproszczenia i skondensowania wywodu trzeba mocno upraszczać i uogólniać. Trzeba skracać i właśnie takie skracanie zawsze rodzi kontrowersje, nigdy nie jest w pełni kompletne i dla wszystkich zadowalające. Negując średniowiecze nigdy nie miałem na myśli tego, iż jest to coś w całości i do szpiku przesiąknięte złem i stęchlizną. Jeżeli ktoś autentycznie CHCIAŁ zrozumieć to, o czym pisałem, z pewnością zrozumiał, bowiem, wg. mnie, zrobiłem to jasno i klarownie. Wyraźnie zaakcentowałem, że mam na myśli nie piwo, łuk angielski, czy okulary, lecz sposób myślenia, jaki umożliwia istnienie nauki i demokracji. Oczywiście, w starożytnej Grecji trudno mówić o demokracji wedle naszych standardów - wszak sensowny wpływ na najistotniejsze decyzje mieli zamożniejsi mężczyźni, zaś kobiety mogły co najwyżej zadecydować o ilości wody potrzebnej im do kolejnego porodu, aczkolwiek i o tym najpewniej decydował jakiś specjalista od porodu płci męskiej. Wszak sam seks był postrzegany jako przyjemność typowo męska, zaś seks dla prokreacji był przykrym obowiązkiem. Również Rzym nie spełniał współczesnych standardów z podobnych względów - tzw. senatorowie stanowili przecież mocno wyselekcjonowaną finansowo i rodzinnie elitę. Niemniej jednak w czasach szczytu republiki, cezar był wyłącznie urzędnikiem i zdarzało się, że takiego urzędu nikt nie pełnił, a był powoływany tymczasowo na potrzeby wojny. Towarzysze doskonale o tym wiedzą, lecz pozwalają sobie na droczenie się i czepianie szczegółów po to, aby uciąć dyskusję nad najważniejszymi kwestiami. A pisząc o nauce i demokracji to ich początki są włąśnie w Grecji, nigdzie wcześniej, ani nigdzie później. Mimo całej reszty, o jakiej towarzysze uparcie wspominają. Czymże jest łuk, czy piwo, czymże są okulary w obliczu sposobu myślenia z założenia dopuszczającego podważanie autorytetów, krytykowanie wcześniejszych poglądów i proponowanie nowych? W moim uznaniu - niczym, a przynajmniej kompletnie niczym porównywalnym.

Rozwodzenie się nad niewolnictwem jest z Waszej strony złym pomysłem, bowiem w średniowieczu niewolnictwo zostało uprawomocnione przez św. Augystyna, jako coś, co jest porządane w oczach Boga. Św. Augustyn mocno występował przeciwko tym innowiercom, którzy twierdzili, że aby iść do nieba, wystarczy spełniać dobre uczynki i być po prostu OK, jak również przeciwko tym innowiercom, któzy dowodzili, że każdy jest równy i niewolnictow jest grzechem. Kościół szybko zrozumiał, że to fajnie być Cezarem i przyjął św. Augystyna w poczet doktorów wyznaczając tym samym linię całego średniowiecza, ze stosami inkwizycji, negacją demokracji i nauki. O tym, jak bardzo było to zacofaniem, niechaj świadczy to, że rozprawa Kopernika z astronomii była de facto rozprawą z teologii. Inaczej być nie mogło, mimo wzorów matematycznych itd. Facet pracował kilka miesięcy nad teorią z astronomii, ale pół życia nad tym, jak to napisać teologicznie, aby go na stosie nie spalili. Tymczasem Demokryt, Pitagoras, Arystoteles i tysiące innych jakoś się nie cackało z tym, czy ich pisma są zgodne z punktem widzenia jakiegoś tyrana ideologicznego, choć istniało prawo umożliwiające antyczną inkwizycję - jak powszechnie wiadomo, z tego prawa skorzystano wyłącznie kilka razy w dziejach całej antycznej historii, m.in. na Sokratesie. Jak to się ma do średniowiecza? Ja mówię, że nijak.

Mnie się wydaje, że towarzysze może nie czytają uważnie i ze zrozumieniem, gubiąc treść naistotniejszą i zakładają, że dyskusja dotyczy wyłącznie tego, kto lepiej przeczytał podręcznik historii na lekcji. Jest oczywiste, że historię znamy wszyscy. Proponuję wrócić do tematu, zamiast spychać dyskusję na jakieś dziwaczne dowodzenie, że skoro przedmówca w wyrażeniu "dzień dobry" napisał "ń" z kreseczką zbyt mocno nachyloną, to źle, bo od 2009 roku prof. Miodek naucza, że powinna być nachylona pod kątem 45 stopni a poza tym, to Kiszczak pisał z nachyleniem pod kątem 30 stopni i kto tak pisze, ten zdrajca.

W dniu 17 kwietnia 2010 09:19 użytkownik Szymon Prus <szymon.z.czarncy_usunto_at_gmail.com> napisał:
> Abstrahując od tego, czy religia jest dobra czy zła, czy Kościół dopuścił
> się zbrodni, czy też nie - tu nie ma pola do dyskusji, bo tow. Struszyński
> jest antyteistą, a nie ateistą - teza o wspaniałej starożytności i
> wspaniałym oświeceniu bez skazy, i o złym na potęgę średniowieczu, to
> przestarzała propaganda sprzed kilkudziesięciu lat, z książek
> komunistycznych.

Widzę, że legenda PISowskiej argumentacji jest wiecznie żywa. Teraz, kiedy o Lechu krzyczymy santo subito, retoryka "oni stoją tam, gdzie stało ZOMO" urasta do rangi dowodu matematycznego, najwyraźniej. Niestety, mnie kompletnie nie rusza porównanie mnie do komunisty. Traktuję to albo jako wyraz urojeń, albo jako retorykę wynikającą z tego, że przedmówca nie ma żadnych argumentów i nie pozostaje mu nic innego, jak stosowanie socjotechnik opartych na emocjach. Żenada, towarzyszu, kompletna żenada.

> jak tow. Struszyński. Oczywiście nie każdy, często ze względów
> ideologicznych, choć czasem i innych, nie zgadza się z moim poglądem nt.
> średniowiecza jako najciekawszej z epok - ale jak już doszukujemy się wad w
> tzw. "wiekach ciemnych", to podchodzić do sprawy trzeba uczciwie i w sposób
> naukowy.

Ja tam nigdzie nie pisałem, że średniowiecze nie jest ciekawe. Osobiście uważam, że jest, aczkolwiek moje sympatie i antypatie w większym stopniu kierowałbym raczej w dalszą przeszłość, tj. dla mnie bardziej ciekawszy jest Egipt, aniżeli średniowiecze, jednak "o gustach się nie dyskutuje". Kolejny błąd w dyskusji po stronie towarzysza. Zresztą, trudno mówić tu o błędzie, towarzysz bowiem celowo tak pisze. Raz - zamiast rozmawiać na poziomie merytorycznym - przypisuje mi bycie ZŁYM i NIEWŁAŚCIWYM z racji jakiś związków z komunizmem, czy też, gdyby chcąc iść bardziej dosłownie, ujmuje całą moją wiedzę, jako z góry ZŁĄ i FAŁSZYWĄ albowiem będącą przyswajaną w domniemanym okresie przez 1989 rokiem (co jest, krótko mówiąc, próbą fałszowania historii i deprecjonowaniem rozmówcy, z założenia, że jeśli towarzysz udowodni inym, że jestem chujem, to nawet gdybym mówił najświętsze prawdy, nikt mnie nie będzie słuchać - brawa za nawiązanie do komunistów; towarzysz wiernie uprawia ichniejszą propagandę). Dwa - zamiast rozmawiać na poziomie merytorycznym, towarzysz przypisuje mi, ponownie zupełnie irracjonalnie i bezpodstawnie, szereg antypatii i wyborów personalnych niejako złośliwych i sprzecznych z Waszymi, z powodu których - rzekomo - miałbym złośliwie i celowo podchodzić do sprawy w sposób "nienaukowy". Nie do końca też rozumiem samą konstrukcję, jakoby "naukowo" oznaczało nie mniej, ani nie więcej, jak "traktować średniowiecze jako najciekawszą epokę".

Jeżeli jakaś niejasność w moim wywodzie istniała co do tego, jak prywatnie traktuję ten okres historyczny, to chyba już dano zostałą wyjaśniona. Zresztą nie ma to najmniejszego związku z tym, o czym właściwie napisałem. A jakoś do tego towarzysz niechętnie się odnosi.

W dniu 17 kwietnia 2010 09:19 użytkownik Szymon Prus <szymon.z.czarncy_usunto_at_gmail.com> napisał:
> cenzusem pochodzenia. To samo z SPQR, gdzie senatorami byli latyfundyści
> (ludzie gorsi od pogardzanych przez tow. Struszyńskiego feudałów i rycerzy),

I tutaj kolejny socjotechniczny atak. Towarzysz usilnie stara się zdeprecjonować mnie w dyskusji po przez przypisywanie irracjonalnych i z dupy poglądów. Owszem, to się często zdarzało i zdarza w Wandystanie, sam tak niekiedy się wyrażam, niemniej jednak wówczas trzeba to wytknąć i powiedzieć - hola, hola Struszyński, za daleko! Ja w każdym razie tak czynię tutaj. Nigdzie nie napisałem, że pogardzam feudałami i rycerzami. W ogóle cały mój głos zaczął się od tego, że przeciwstawiłem się pogardzaniu innych ludzi przez niektórych towarzyszy. Przypomnę - przeciwstawiłem się pogardzaniu muzułmanami. I co? I nagle okazuje się, że to ja jakimiś ludźmi pogardzam. Ot co, nie ma to jak gówniarska propaganda i przeinaczanie faktów. Towarzyszu, o czym Wy w ogóle piszecie? Ja piszę o tym, że żadni ludzie nie są gorsi od innych i że demokracja jest jednym z najcenniejszych osiągnięć w dziejach ludzkości.

---
Towarzysz Struszyński,
gg: 12777250
Received on Sat 17 Apr 2010 - 01:36:58 CEST

This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Wed 08 Jan 2020 - 17:31:28 CET