Re: Wandystan: Konfederacja [było: beton]

From: tow. Struszynski <struszynski_usunto_at_gmail.com>
Date: Mon, 7 Apr 2008 22:13:07 +0200


07-04-08, Paweł Ciupak <pawel-ciupak_usunto_at_o2.pl> napisał(a):

> Jak jeszcze ktoś napisze o S****cji, to zacznę strzelać, bynajmniej nie z
> dupy ogniem.

Kapiszonem!

07-04-08, Waldemaria Depa-Zboynitzki de Pierdzimączka <waldemaria_usunto_at_gmail.com> napisał(a):

> (...) Może się gdzieś wyraziłam niejasno - bo czytając Wasz post,
> Towarzyszu, miałam wrażenie, że istnieje między nami poważna różnica
> zdań. Skoro jednak zgadzamy się w konkluzji, musiało dojść do szumu
> informacyjnego na łączach.
>

Towarzyszko! W swojej wypowiedzi chciałem skontrastować pewną ideę z pewnymi niepokojącymi (dla mnie) i nieco przeciwnymi pomysłami, które po części utożsamiłem z tym, o czym Towarzyszka mówiła. Oczywiście nie idzie o zgodę, czy nie zgodę, lecz o dyskusję i wybranie tego, co nam wszystkim jest najbardziej i opłacalne, i sprawiające najwięcej frajdy. Ale cieszę się, że najwyraźniej coś źle pojąłem i wspólnie zmierzamy w zgodniejszą formułę.

> Gdyby była całkowicie wspólna, wówczas - należałoby ja chyba uznać za
> utopię. Jeśli zaś dotyczyłaby wspólnego "koszyka" zagadnień, może miec sens.

Tak, zakłądałem kontrast z polityką zagraniczną nie tyle co wspólną, co jednoznacznie identyczną.

> Myślę, że każde z państw skonfederowanych mogłoby mieć nawet równoległą
> własną walutę, a ta wspólna (nazwijmy ją engelsem transferowym)
> dotyczyłaby rozliczeń w handlu międzynarodowym itp. Choć na obecnym,
> wstępnym etapie rozważań, wybieglibyśmy zanadto do przodu, gdybyśmy
> chcieli wszystko szczegółowo ustalić. Nie upieram się przy żadnej z
> możliwych opcji - przedstawiłam listę zagadnień, które mi się nasunęły
> jako warte rozważenia, a nie własnych postulatów. Kto wie, być może
> nawet wspólna waluta nie jest potrzebna, a wystarczyłaby możliwość
> międzynarodowego transferu pieniędzy w obrębie związku.

Jak by to miało być, to już mniej istotne dla mnie, o ile można byłoby wspólnie działać w jednym systemie gospodarczym, a gdyby było ich więcej - to jakoś połączyć je tak, aby przynajmniej pewne elementy mogły być transferowalne, chociażby jedynie środki płatnicze.

Ale zastanawiam się coraz bardziej poważniej nad rozdzieleniem pieniędzy i kont bankowych od systemu - dla czego nie miało by być dwóch systemów, z których jeden wyłącznie urzeczywistniałby bazę danych z kontem bankowym każdego zarejsetrowanego w systemie i umożliwiałby transfer przechowywanych na koncie środków. Gdyby tak było, w takim banku moglibyśmy trzymać dowolną walutę, np. scholandzką, sarmacką a to dla tego, że system nie byłby sprzęgnięty z żadną symulacją, byłby czystym zapisem w bazie danych i mógłby umożliwiać bezpieczny transfer gotówki z i do obcych systemów gospodarczych. Oczywiście, wymagałoby to umów międzynarodowych i konsensusu w kwestii oprogramowania transferu, aby wszędzie było wszystko ok, zaś sama gotówka nie musiała by być wymienialna, np. engels na walutę sarmacką. Ale to już raczej zagadnienie na nowy wątek i to z uśmiechem do Towarzyszy Sobczaka, Khanda i Ciupaka. Nasza rzeczywistość zależy bowiem od mocy i umiejętności tychże Towarzyszy ;D

> Oba obywatelstwa mogą (a nawet powinny!) współistnieć obok siebie. I na
> pewno nie na takiej zasadzie, żeby mieszkaniec kraju A wybierał władze
> lokalne w kraju B. Obywatelstwo konfederacji upoważniałoby do wpływu na
> władze centralne, ale wara od autonomicznej polityki wewnętrznej
> poszczególnych członków związku. Zresztą nie wyobrażam sobie sytuacji, w
> której obywatelstwo federacyjne całkowicie zlikwidowałoby obywatelstwa
> państw członkowskich - to mogłoby pociągnąć za sobą szereg bardzo
> niemiłych konsekwencji. Chociażby w przypadku wystąpienia któregoś z
> państw członkowskich ze związku.

OK, nie ma likwidacji obywatelstw (zresztą nawet, to jakby jakieś państwo wystąpiło z konfederacji/związku/uni/itp to by sobie wprowadziło własne obywatelstwa) i nie ma pełnej tożsamości względem praw, zwłaszcza wyborczych.

Wyobraźmy sobie przykłądową sytuację. Niech będzie konfederacją, gdzie każde pańśtwo ma swoje władze, i niech będzie też władza centralna, tworzona przez szefów państw członkowskich. Obywatele każdego z państw członkowskich wybierają spośród siebie władze danego państwa, w tym i szefa państwa, jaki następnie wchodzi w skałd władz centralnych (niejako z urzędu). W takiej sytuacji nie byłoby sensu w posiadaniu praw wyborczych wspólnych.

Ale możemy sobie wyobrazić, że władze centralne nie tworzą szefowie państw, albo prtzynajmniej wyłącznie oni, ale też jakieś osoby wybierane spośród wszystkich członków-mieszkańców krajów konfederacji przez wszystkich. Wiadomo, że liczniejszy kraj ma większą siłę przebicia, ale taki mechanizm mógłby zaistnieć w pewnych warunkach.

Częściowo mi tutaj nie pasuje to, że obywatele WRE, MW i WRM posiadają wzajemne obywatelstwa, jak np. Towarzyszka. Rozumiem, że w przypadku konfederacji o jakiej tutaj hipotetycznie rozmawiamy, nie byłoby to potrzebne, jak i nie miałoby sensu. Władze polityczne, lokalne itp., w ogóle polityka lokalna, to byłoby coś odrębnego. Co miałoby być w takim razie wspólnego? Obok listy dyskusyjnej, muszą być pewne wspólne rzeczy. Prasa? Raczej nie. Ktoś będzie chciał robić prasę strikte lokalną, inny ogólną. Niech i tak będzie. Może jedna ogólna agencja informacyjna, ala system newsów bez ocen moralnych, ale to za mało. Wspólna armia? OK, mogą istnieć armie lokalne, ale jakieś wspólne siły zbrojne też mogły by być.

> A jeśli prawa, to i obowiązki. Na czym więc polegałaby różnica między
> obywatelstwem konfederacji a obywatelstwem jednego z krajów
> członkowskich?

No właśnie!

> > No, to jest dobry pomysł. Przy czym w każdej mikronacji mogłaby
> > istnieć jakaś lokalna, czy też miejscowa forma publicznej wymiany
> > informacji. Przykładowo - gnomie forum, LDMW, zaś lista związku państw
> > to co innego.

Wspólna lista to rzecz znakomita, ale pod warunkiem, że istniała by jakaś lokalna lista, tak, aby przynajmniej fasadowo Gnomy mogły pogadać z Gnomami bez obcych, po swojemu, u siebie. Nikt nie mówi, że ma to być bardzo aktywna lista, byle by była. W ogóle należałoby się liczyć ze spadkiem aktywności na liście lokalnej, a więc z jakimś rozdrobnieniem, albo nie wielką aktywnością na liście wspólnej... w ogóle było by to bardzo ciekawe, co by się wówczas stało. Niemniej jednak jeżeli uczynić listą główną listę jednego z krajów członkowskich zawsze pojawi się pytanie, dlaczego to ich lista, jak też ktoś od "nich" będzie protestował. Jak np. Towarzysz Ciupak :)

> Przykład Dreamandu pokazuje, że w imię wspólnoty interesów czasami warto
> poświęcić ułamek autonomii na rzecz korzyści, jakie płyną z działania
> wespół w zespół.
>
> http://www.dreamland.l.pl/sk/sk/articles.php?id=453
>
> Dreamland jest federacją. W przypadku konfederacji ten koszt byłby
> mniejszy. Pytanie tylko, czy potencjalnych członków konfederacji w
> istocie łączy taka wspólnota interesów, która by stanowiła wystarczającą
> motywację.

Ocz\ywiście, wszystko ma swoje plusy i minusy, za wszystko się płaci, koszta zawsze się jakieś ponosi.

> Zakres kompetencji urzędnika
> konfederacyjnego (konfederalnego?) - bez względu na jego narodowość -
> musi być precyzyjnie określony umową.

O tak! Jako przedstawiciel Stronnictwa Republikańskiego i legalista już zacieram ręce na myśl o zabawie w pisanie ogromnch, złożonych i skomplikowanych aktów prawnych, odwołujących się jeden do drugiego, powstających tysiące jak grzyby po deszczu! :D Tak! Wszystko musi być określone w ustawach, przepisach, regulaminach, wytycznych, edyktach, rozporządzeniach, postanowieniach, orzeczeniach.

> Jeśli macie na myśli, Towarzyszu, noty wystawiane nam przez reżimy
> monarchofaszystowskie, to ja osobiście na nie gwiżdżę, by nie wyrazić
> się dosadniej. Dla mnie o wiele więcej waży nota wystawiona nam przez
> Mandragorat i Morvan.

W sumie może źle się wyraziłem, a Towarzyszka niepotrzebnie podążyła za moim systemem językowym - nie chodzi o noty, oceny, ile raczej to, jak przedstawiciele innych państw reagują na nas. Co mówią w komentarzach, jakie mają dowcipy, czy konsultują się z nami w sprawach międzynarodowych, czy patrzą jak my traktujemy pewne sprawy itp. O to mi chodzi. To są kwestie bardziej intuicyjne, a i z takich dopiero przekładające się na jakieś oficjalne propozycje rządowe i politykę zagraniczną obcych państw. Nie są to explicite wyrażane oceny.

> Chodzi mi na przykład o rozwinięcie idei wyrażonej w Art. 9. naszej
> umowy o państwach siostrzanych (...)

Tak, komisarze, ministrowie i szefowie państw niejako z urzędu troszczą się o dobre relacje międzymikronacyjne. Niemniej jednak pewne placówki dyplomatyczne istnieją, Wandystan posiada takowe np. w Dreamlandzie. Ale możliwość tworzenia wspólnych placówek jest ok, i pozwoli zaoszczędzić i czas i ludzi i działania. Akurat interesy całej konfederacji w Igreklandzie mógłby zapewnić jakiś Morvańczyk, który zna Igrekland od zarania. To jako przykład. Można by w ogóle rozważyć istnienie wyłącznie wspólnych przedstawicielstw dyplomatycznych, zaś w razie większej liczebności chętnych do zabawy, placówka mogłaby zatrudniać reprezentantów poszczególnych państyw, a przez to i bardziej zindywidualizowane kontakty.

> Otóż mnie chodzi o to, że w przypadku konfederacji decyzję o przyjęciu
> danego państwa do związku podejmowałoby odpowiednie ciało związkowe. I w
> momencie, gdyby w imieniu związku zdecydowało się przyjąć Scholandię
> albo Lebladnię, skutkowałoby to automatycznym włączeniem takiego państwa
> do całego systemu, a więc za jednym zamachem

Oczywiście, ale kraj członkowski mógłby wchodzić w jakieś relacje z krajem nieczłonkowskim, zobowiązywać sdię traktatami i sojuszami w różnej dziedzinie, bez udziału całej konfederacji. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie, jako potencjalne i zawsze możliwe, dawałoby jeszcze większe pole do zabawy i manewrów. Jak w realu - niby są my w UE, ale i tak mamy jakieś tam sojusze i traktaty (bawimy się wspólnie - lokalnie) z krajami nieUE.

> Moim ideałem byłaby konfederacja państw, nie państwo konfederacyjne, ani
> (tym bardziej!) federacyjne. To w moim przekonaniu pozwoliłoby na
> uproszczenie wielu spraw (a uproszczenie = oszczędne gospodarowanie
> energią obywatelską), a nadto zwiększyłoby atrakcyjność zabawy w
> mikronacje po naszej stronie mocy!

Tak, tak, chodzi o uproszczenie tego, co jest zbyt skomplikowanie i zwiększenie potencjału zabawy!

> Czuj, czuj!

Czuję, czuję!

-- 
Towarzysz Struszyński,
gg: 4657938
Received on Mon 07 Apr 2008 - 13:35:36 CEST

This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Wed 08 Jan 2020 - 17:31:22 CET