Re: [dreamland] strona surmali

From: morfeusz <morfeusz_namiestnik_usunto_at_poczta.onet.pl>
Date: Sat, 14 Aug 2004 12:46:16 +0200


> >> mnie nie obchodzi w jak jest projektowana administracja, mnie
interesują
> >> strony, to co zobaczy użytkownik. Z administracji korzysta zamknięte
> >> grono
> >> osób, a strony mają być dostępne dla ogółu. i tu jest różnica
> >
> > tak czy siak i to i to bedzie osoba urzytkujaca system/strone powinienes
> > trzymac sie swojej teorii i nie polegac na "rezolutnosci urzytkownika" -
> > sam nie trzymasz sie swoich postulatow koniec kropka.
>
> wymyślasz...
>

nie wymyslam tylko powtarzam twoje postulaty

>
> >> nie, tagi <center> i <b> nie należą do standardu htmla, skoro nie
należą
> >> to nowsze przeglądarki wcale nie muszą wspierać tagów niezalecanych.
>
> > to ze nie musza nie oznacza ze nie beda. nie dosc ze prawie jasnowidz to
> > jeszcze chcesz dyktowac co ma byc w przegladarkach?
>
> nie, ale zgodność w przód a nie w tył pozwoli w przyszłości uniknąć
> nakładów
> pracy, kierdy pojawi się na rynku nowa przeglądarka trzeba będzie
zamieniać
> wszystkie tagi <b> na <strong>.
> a <strong> działa we wszystkich przeglądarkach, więc jakie ma wady?
>

<strong> ma tyle samo wad co <b> czyli zero.

>
> >> przeglądarki są jak najbardziej wporządku.. są tutaj najmniejszą
> >> przeszkodą.
>
> > jakby byly w porzadku to nie bylo by tematu bo "bledny kod" czyli
> > wychodzacy
> > poza standard nie bylby interpretowany co wiaze sie z tym ze zmusilo by
> > to
> > tworcow stron do "prawidlowego" kodowania. nie jest tak wiec
przegladarki
> > nie sa w porzadku
>
> i uważasz ze skoro przeglądarki pozwalają na pisanie miernego kodu html
> i zaśmiecanie kodu html niepotrzebnymi bajtami, to własnie tak należy
> tworzyć strony? jestem pełen podziwu.
>

wszelkie znaki na niebie i ziemi wskazuja ze <b> jest zapisane na nieporownywalnie mniejszej ilosci bajtow niz <strong> proporcja wynosi 3:8 wiec nie mow mi tu o niepotrzebnych bajtach juz kolejny raz prubujesz liczyc bajty ale chyba nie rozumiesz tych jednostek.

> otóż muszę cię rozczarować. strony nie tworzone w standardzie mają
> tendencję
> do "rozkrzaczania" się layoutu strony i niezwykle trudno jest wtedy
> nad tym zapanować, zdarzył mi się też przypadek ze nie działał javascript.
> Najlepszym przykładem jest strona MNiI (www.mnii.gov.pl)
> owszem trzyma się standardów jednak korzysta z niepełnego DOCTYPE'u
> i wariują przegladarki IE/Win we wszystkich werjsach 5.x i 6.0, Opera
> przechodzi w quirks mode, a mozilla zachowuje sie jeszcze inaczej.
>
> Żeby zapanować nad wyglądem użyto bardzo rozbudowanych stylów CSS.
>
> Dalej tagi EMBED, Marquee, blink - nie wszystkie przeglądarki sobie z tym
> poradzą.

ty naprawde masz cos z glowa. wlasnie wlaczylem sobie IE6.0 i co widze podana strona wyswietla sie prawidlowo i nic nie wariuje wiec proponuje najpierw sprawdzic co podajesz jako przyklad bo nie widze bledow. kolejne podane przez ciebie znaczniki hmm tez nie burza strony i nic sie nie wykrzacza i w razie zlej interpretacji albo nie widzimy obiektu, albo tekst sie nie przesuwa albo tekst nie mruga. Nadal ten bledny kod nie wplywa na wyswietlanie strony.

> Chcesz zeby strona znalazła się wysoko w indeksie google? Jest to cięzkie
> ale osiągalne, zacznij używać tagów zgodnie z ich semantyką i trzymaj się
> standardów (proporcje kodu do treści strony).

juz ci raz pisalem nie licz bo masz z tym problemy jedna proporcje juz zawaliles 3:8 na twoja niekorzysc wiec daj spokoj.

> Gdyby twórcom stron zależało tak naprawde na użytkownikach, oszczędności
> tworzyliby strony zgodne ze standardami, ale najwidoczniej nie zależy,
> a przeglądarki radzą sobie z różnymi "tworami", tylko co mozna
> osiągnąć przez mało przyjemny kod htmla?
>
>
> > to ze sobie radzi ze standardami nie oznacza ze blednie interpretuje
> > znaczniki spoza standardu. piszac o balaganie nie chodzilo o roznice
> > miedzy
> > przegladarkami jako takimi ale o tym ze bledny kod jest tam PRAWIDLOWO
> > (czyli zgodnie z zalozeniem tworcy strony) interpretowany.
>
> przeglądarki muszą to robic ze względu na zgodności, ale twórca strony ma
> pod ręką naprawdę duży arsenał, którego nie wykorzystuje.
> To ze przeglądarki radzą sobie z niektórymi tagami nie oznacza ze należy
> je stosować. HTMLa pisze się z głową a nie na pałe!
>

jak na jezykoznawce masz ubogi slownik wiec nie upominaj wiecej innych jesli sam masz takie braki.
co do sposobu stosowania HTML wlasnie popieram "z glowa" ty tego jeszcze nie zrozumiales. ty stosujesz nie glowe ale przyszlosciowe sugestie nic innego wiec ty "stosujesz kod html na pale" co kolwiek to znaczy.

> > Mam IE 6.0 i
> > zrozum ze przykladowe <b> i <center> sa tutaj dobrze interpretowane.
>
> okej, ale doczytaj sobie uważnie o statusie tych tagów i zastanów się
> czy rzeczywiście to dobry pomysł zebe je używać.
>

to juz nie jest argument przeciw ich uzywaniu.

> > Mam na komputerze 3 stale systemy w tym Linuxa i zarowno Konqueror jak i
> > Netscape 7.2 beta oba te przykladowe znaczniki interpretuja PRAWIDLOWO.
>
> no super! ja moge sobie zrobić strone na samych znacznikach <center> i <b>
> ale co z tego?
>

to ze nikt ci tego nie zabroni.

> > Odpowiadajac jasno i logicznie NIE, NIE WIDZE ZADNEJ ZMIANY ODNOSNIE
> > CZYSTOSCI STANDARDU KODU HTML. NADAL JEST DOBRZE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
>
>
> >> dzisiejsze strony to buty tylko jednego rozmiaru i koloru, mogą w nich
> >> chodzic
> >> tylko te osoby, na które te buty pasują.
>
> > twoj postulat jest wrecz wyjety spoza tendenji tworcow stron. wiele firm
> > stara sie jak najbardziej utrudnic kopiowanie swojego dziela nie mowiac
> > juz
> > o jego konwertowaniu do innej postaci.
>
> serio? jak myślisz do czego głównie służy internet? do przekazywania
> treści i zasobów innym użytkownikom. Zadna firma nie bedzie prezentowała
> na stronach jakis swoich tajnych materiałów! Internet jest dla
użytkowników
> i firmy doskonale o tym wiedzą i przescigają sie by zdobyć jak najwiekszą
> liczbę odbiorców. jak myslisz po co wymyslono a wlasciwie dlaczego
> rozpowszechnia
> sie xml albo lepiej RSS?
>

tu nie chodzi o tajne materialy. ale zodbyc urzytkownikow nalezy tak by urzytkownicy nie "odcieli sie" od naszego produktu firmowego podam ci przyklad.
gazety zarabiaja na realnym nakladzie (wersji papierowej) bo za to ludzie placa. na stronach www sa NIEPELNE artykuly dlaczego tak sie dzieje? bo oni zarabiaja na przekazywaniu informacji.
zyjemy w spoleczenstwie INFORMACJI i informacja staje sie pomalu produktem ktory jest na tyle cenny ze sie go sprzedaje - zrozum ze era totalnie wolnego i darmowego internetu odeszla juz w zapomnienie - mam wrazenie ze teraz ty siedzisz w dawnych epokach ideowych.

>
> > postulat twoj jest piekny i wzniosly
> > ale zrozum ze koncerny ladujac kase w portale nie chca by ich strony
ktos
> > kopiowal i rozpowszechnial w inny sposob bo oni na tym traca KASE.
>
> jasne oczywiście. najlepiej gdyby pisali czarnymi fontami na czarnym tle,
> zeby było trudniej skopiowac, a jeszcze lepiej gdyby to byly obrazki.
>

co w tym zlego? wiele stron i to powaznych firm tak jest stworzonych wiec nie pisz tutaj o wznioslych ideaach.

> > reasumujac cos sie zmieni ale nie na twoj ideal albo ktos wymysli inny
> > sposob zabezpieczenia przed kopiowaniem.
>
> wybacz ale to, co piszesz to dla mnie wymysł chorej wyobraźni.
>

wybaczam, musze wybaczyc bo masz klopoty z pamiecia i mam wrazenie ze to nie twoja wina - idz do lekarza.

> > zreszta o co my sie tu klucimy? nawet jesli ktoras przegladarka zle
> > zinterpretuje znacznik <b> (bold - pogrubienie) czy <center> (wyrownanie
> > do
> > srodka) to strona nadal jest przejzysta i czytelna.
>
> o nie. a wlasnie ze nie, to znaczy nie do konca. sa przypadki kiedy tak
> nie jest.
> na przyklad kiedy stosuje sie <b> w tytule artykułu zamiast h1, h2, etc.
> które po to zostały wymyslone by zawierały nagłówki.
> jezeli style css nie zostana załadowane lub zostaną wyłączone, lub strona
> przegladana jest w przegladarce tekstowej wtedy nie wiadomo co jest
> tekstem,
> co nagłówkiem. obejrzyj sobie strone rzadu dreamalandu w tekstowej
> przegladarce
> lub wylacz style. a potem zobacz tak samo strony dreamlandu.
> widzisz różnice?
>

widze roznice w tresci nic wiecej. usilujesz mi pokazac cos czego nie ma wiec mam wrazenie ze to twoja chora wyobraznia.

> [...]
> >> takie samochody mozna zmienić szybko i skutecznie. ja nie mówie zeby
> > strony
> >> wyrzucic do kosza, tylko zmienić nieco, a efekt bedzie olbrzymi i
> >> wszyscy
> >> na tym skorzystamy.
>
> > kto skorzysta? ty - bedziesz mial satysfakcje ze kogos ochrzaniles, ja -
> > zadnej bo nie ja to tworzylem, ksi tez nie bo nie ma z tym nic
wspolnego,
> > obywatele tez nie bo oni do zrodla strony nie zagladaja. strasznie duzo
> > tych
> > korzystajacych bedzie.
>
> okej, wyobraź sobie Anię., Piotr, Kasia, Julia

twoje wypociny sa piekne, wziosle i az sie poplakalem jak to czytalem. fakt jest taki ze np tworca moze sobie nie zyczyc by chocby ktos zmienial wielkosc czcionki. stworzyl strone ktora ma wygladac tak a nie inaczej. to jest poprostu bledne podejscie ze internet jest darmowy. probowales wyslac sms z poziomu przegladarki tekstowej? dobrze wiesz dlaczego sie nie da ale czy to blad tworcy strony? NIE to jest celowe dzialanie i nic na to nie poradzisz swiat nie jest idealny a juz TY napewno nie jestes ideal wiec przyjmij to do wiadomosci.

> wystarczy.
> Ania na tym skorzysta, bo JAWS będzie odpowiednio czytał zawartość strony,
> i nawet bedzie mogla dość łatwo przeskakiwac od treści do menu i
odwrotnie.

nieporadnosc programu zwalasz na "bledny kod"

> Piotr na tym skorzysta, nie wyświeltają mu sie obrazki i nadal potrafi
> nawigowac po stronie. Links prezentuje zawartość DOBRYCH stron tak jak by
> były formatowane specjalnie w wordzie z wytłuszczonymi nagłówkami i z
> tekstami w paragrafach. Czytelnie i ładnie.

po pierwsze nie Links a Lynx drobna roznica ale lingwista powinien znac roznice skoro upomina innych.
skoro nie wyswietlaja mu sie obrazki to jasne ze sms nie wysle z tego poziomu oj popatrz wszyscy operatorzy komorek w polsce uwzieli sie na tego Piotra ale nie ladnie z ich strony prawda?

> Kasia na tym skorzysta, będzie mogła swobodnie przeglądać strony i nawet
> nie będzie jej tak doskwierac brak myszki.
> Julia na tym skorzysta, IE nie potrafi skalowac fontów kiedy ustawiane sa
> na wartości px (piksele). Niestety to jest ulubiony sposób "webmasterów".

przykro mi ale jesli pixele sa dopuszczone do uzycia i ktos uznal ze to jest dla jego strony najleprze to nie mozesz mu zabronic tego nie stosowac. popatrz na swoje strony sa schematyczne i coraz mniej sie roznia, poza grafika (kolorkami i banerem) staja sie kopiami. zastanow sie czy np ktos tworzacy strone gazety chcialby aby tekst byl ukladany dokladnie w kolumnach tak jak to jest w wersji papierowej. jesli pozwolisz na zmiane rozmiarow czcionek to zawsze bedzie szaprany brzeg bo html nie ma czegos takiego jak "justowanie" tekstu. tu ktos wykorzysta sobie rozmiar bezwzgledny. popatrz jednak do czegos to moze sluzyc - skoncz z ta swoja wszechwiedza.

> takich osób jest więcej. nawet nie masz pojęcia jak łatwo DOBRZE
> zaprojektowane strony przekształcic na kod braila. Myslisz ze sklepom
> internetowym czy firmom nie zalezałoby na dotarciu takze do tych osób?
> wiec raczej nie ukrywaliby swoich stron ani nie zabezpieczali przed
> kopiowaniem.
> Takze dreamland by na tym skorzystał. Więcej obywateli, wyższa pozycja w
> googlach, szybciej wczytywana strona, oszczedność, łatwość modyfikacji juz
> istniejącego kodu, no i poczucie satysfakcji ze jestesmy pionierami w
> polsce.
>
>
>
> > tworca nie ma osiagac czegos na IE tylko ma zrobic strone. co to za
> > monopol standardow IE?
>
> frontpage nie służy do tworzenia stron, jezeli uzywa sie go do stron to
> bład,
> poza tym microsoft przygotowuje nowa wersje tego "programu" wspierającą
> standardy.
>

oj i uzywanie programu frontpage tez jest zabronione juz? wypowiedziales wojne wszystkiemu czego TY nie uzywasz tak mam to rozumiec? potarzam po raz wtory to ze microsoft przygotowuje (tzn ma checi) to nie oznacza ze wspiera standardy.
jakis czas temu microsoft oglosil ze wprowadzi na rynek system MS Linux i co? nadal cisza. moze keidys go wprowadza co bylo by z porzytkiem dla linuxowcow ale puki co to jest tylko niepoprawna nadzieja ze takie cos bedzie.

> > poza tym nie pisalem o edytorach html ale o kretorach stron. wiele ludzi
> > nie
> > zna html i tworzy kretorami tam jest bajzel a nie standard html i takie
> > programy wlasnie robi tez microsoft wiec nie wspiera tego standardu.
>
> dziwna ta twoja logika.
>

logiczna poprostu.

> > co to za logika zrobic kreatora strony ktory zrobi strone na blednym
> > kodzie
> > wiec przegladarka tego samego producenta tego nie rozszyfruje? widzisz
tu
> > gdzies logike? chcac zarobic produkty microsoftu musza wspoldzialac bo
> > inaczej sami sobie robia sztuczna konkurencje to jest chore i sprzeczne
z
> > logika.
>
> przegladarki radza sobie z blednie zaprojektowanymi stronami, ale
> rownoczesnie
> IE6.0 wspiera standardy. Moze tego nie rozumiesz bo nie uzywasz DOCTYPE'u,
> ale tak jest. przegladarki wyswietlaja jako tako bledny kod htmla, ale
> czy uzytkownicy sobie poradzą?
>

przecietny urzytkownik ma gleboko w czeterech literach cala ta gadke o kodzie. zrobimy badanie opinii publicznej dreamlandu czy radza sobie z przegladaniem "blednie" zakodowanych stron? ciekawa propozycja na kolejne badanie.

> > powiem krotko: Konqueror/Mozilla (czyli podstawa kazdego linuxa)
> > ktorego podobno tak wspierasz koniec na ten temat.
>
> poprosze o screenshoty.
>

ja sie nie czepiam wiec nie bede wyciagal brudow - obiecalem premierowi ale sam to ciagniesz. screenshoty sa zrobione ci co mieli juz je widzieli - ja zglaszam bledy do odpowiednich osob natomiast ty do bogu ducha winnych urzytkownikow ktorzy nawet nie maja pojecia o co ci chodzi.

>
> [...]
> > Morfeusz Tyler Ksiaze Solardii
>
>
> folke.
>

z powazaniem
Morfeusz Tyler Ksiaze Solardii
Namiestnik Koronny Solardii
sol_usunto_at_dreamland.l.pl

Keiipahalak
Morfeusz Tyler Ryhteneii Solard'i
Seneshal Koro'ny Solard'i
sol_usunto_at_dreamland.l.pl

www.solardia.ush.pl Received on Sat 14 Aug 2004 - 03:46:34 CEST

This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Fri 10 Jan 2020 - 23:09:56 CET