Re: [dreamland] strona surmali

From: Folke <grmeslav_usunto_at_poczta.onet.pl>
Date: Sat, 14 Aug 2004 01:55:03 +0200

>> mnie nie obchodzi w jak jest projektowana administracja, mnie interesują
>> strony, to co zobaczy użytkownik. Z administracji korzysta zamknięte
>> grono
>> osób, a strony mają być dostępne dla ogółu. i tu jest różnica
>
> tak czy siak i to i to bedzie osoba urzytkujaca system/strone powinienes
> trzymac sie swojej teorii i nie polegac na "rezolutnosci urzytkownika" -
> sam nie trzymasz sie swoich postulatow koniec kropka.

wymyślasz...

>> nie, tagi <center> i <b> nie należą do standardu htmla, skoro nie należą
>> to nowsze przeglądarki wcale nie muszą wspierać tagów niezalecanych.

> to ze nie musza nie oznacza ze nie beda. nie dosc ze prawie jasnowidz to
> jeszcze chcesz dyktowac co ma byc w przegladarkach?

nie, ale zgodność w przód a nie w tył pozwoli w przyszłości uniknąć nakładów
pracy, kierdy pojawi się na rynku nowa przeglądarka trzeba będzie zamieniać wszystkie tagi <b> na <strong>.
a <strong> działa we wszystkich przeglądarkach, więc jakie ma wady?

>> przeglądarki są jak najbardziej wporządku.. są tutaj najmniejszą
>> przeszkodą.

> jakby byly w porzadku to nie bylo by tematu bo "bledny kod" czyli
> wychodzacy
> poza standard nie bylby interpretowany co wiaze sie z tym ze zmusilo by
> to
> tworcow stron do "prawidlowego" kodowania. nie jest tak wiec przegladarki
> nie sa w porzadku

i uważasz ze skoro przeglądarki pozwalają na pisanie miernego kodu html i zaśmiecanie kodu html niepotrzebnymi bajtami, to własnie tak należy tworzyć strony? jestem pełen podziwu.

otóż muszę cię rozczarować. strony nie tworzone w standardzie mają tendencję
do "rozkrzaczania" się layoutu strony i niezwykle trudno jest wtedy nad tym zapanować, zdarzył mi się też przypadek ze nie działał javascript. Najlepszym przykładem jest strona MNiI (www.mnii.gov.pl) owszem trzyma się standardów jednak korzysta z niepełnego DOCTYPE'u i wariują przegladarki IE/Win we wszystkich werjsach 5.x i 6.0, Opera przechodzi w quirks mode, a mozilla zachowuje sie jeszcze inaczej.

Żeby zapanować nad wyglądem użyto bardzo rozbudowanych stylów CSS.

Dalej tagi EMBED, Marquee, blink - nie wszystkie przeglądarki sobie z tym poradzą.

Chcesz zeby strona znalazła się wysoko w indeksie google? Jest to cięzkie ale osiągalne, zacznij używać tagów zgodnie z ich semantyką i trzymaj się standardów (proporcje kodu do treści strony).

Gdyby twórcom stron zależało tak naprawde na użytkownikach, oszczędności tworzyliby strony zgodne ze standardami, ale najwidoczniej nie zależy, a przeglądarki radzą sobie z różnymi "tworami", tylko co mozna osiągnąć przez mało przyjemny kod htmla?

> to ze sobie radzi ze standardami nie oznacza ze blednie interpretuje
> znaczniki spoza standardu. piszac o balaganie nie chodzilo o roznice
> miedzy
> przegladarkami jako takimi ale o tym ze bledny kod jest tam PRAWIDLOWO
> (czyli zgodnie z zalozeniem tworcy strony) interpretowany.

przeglądarki muszą to robic ze względu na zgodności, ale twórca strony ma pod ręką naprawdę duży arsenał, którego nie wykorzystuje. To ze przeglądarki radzą sobie z niektórymi tagami nie oznacza ze należy je stosować. HTMLa pisze się z głową a nie na pałe!

> Mam IE 6.0 i
> zrozum ze przykladowe <b> i <center> sa tutaj dobrze interpretowane.

okej, ale doczytaj sobie uważnie o statusie tych tagów i zastanów się czy rzeczywiście to dobry pomysł zebe je używać.

> Mam na komputerze 3 stale systemy w tym Linuxa i zarowno Konqueror jak i
> Netscape 7.2 beta oba te przykladowe znaczniki interpretuja PRAWIDLOWO.

no super! ja moge sobie zrobić strone na samych znacznikach <center> i <b> ale co z tego?

> Odpowiadajac jasno i logicznie NIE, NIE WIDZE ZADNEJ ZMIANY ODNOSNIE
> CZYSTOSCI STANDARDU KODU HTML. NADAL JEST DOBRZE!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

>> dzisiejsze strony to buty tylko jednego rozmiaru i koloru, mogą w nich
>> chodzic
>> tylko te osoby, na które te buty pasują.

> twoj postulat jest wrecz wyjety spoza tendenji tworcow stron. wiele firm
> stara sie jak najbardziej utrudnic kopiowanie swojego dziela nie mowiac
> juz
> o jego konwertowaniu do innej postaci.

serio? jak myślisz do czego głównie służy internet? do przekazywania treści i zasobów innym użytkownikom. Zadna firma nie bedzie prezentowała na stronach jakis swoich tajnych materiałów! Internet jest dla użytkowników i firmy doskonale o tym wiedzą i przescigają sie by zdobyć jak najwiekszą liczbę odbiorców. jak myslisz po co wymyslono a wlasciwie dlaczego rozpowszechnia
sie xml albo lepiej RSS?

> postulat twoj jest piekny i wzniosly
> ale zrozum ze koncerny ladujac kase w portale nie chca by ich strony ktos
> kopiowal i rozpowszechnial w inny sposob bo oni na tym traca KASE.

jasne oczywiście. najlepiej gdyby pisali czarnymi fontami na czarnym tle, zeby było trudniej skopiowac, a jeszcze lepiej gdyby to byly obrazki.

> reasumujac cos sie zmieni ale nie na twoj ideal albo ktos wymysli inny
> sposob zabezpieczenia przed kopiowaniem.

wybacz ale to, co piszesz to dla mnie wymysł chorej wyobraźni.

> zreszta o co my sie tu klucimy? nawet jesli ktoras przegladarka zle
> zinterpretuje znacznik <b> (bold - pogrubienie) czy <center> (wyrownanie
> do
> srodka) to strona nadal jest przejzysta i czytelna.

o nie. a wlasnie ze nie, to znaczy nie do konca. sa przypadki kiedy tak nie jest.
na przyklad kiedy stosuje sie <b> w tytule artykułu zamiast h1, h2, etc. które po to zostały wymyslone by zawierały nagłówki. jezeli style css nie zostana załadowane lub zostaną wyłączone, lub strona przegladana jest w przegladarce tekstowej wtedy nie wiadomo co jest tekstem,
co nagłówkiem. obejrzyj sobie strone rzadu dreamalandu w tekstowej przegladarce
lub wylacz style. a potem zobacz tak samo strony dreamlandu. widzisz różnice?

[...]
>> takie samochody mozna zmienić szybko i skutecznie. ja nie mówie zeby
> strony
>> wyrzucic do kosza, tylko zmienić nieco, a efekt bedzie olbrzymi i
>> wszyscy
>> na tym skorzystamy.

> kto skorzysta? ty - bedziesz mial satysfakcje ze kogos ochrzaniles, ja -
> zadnej bo nie ja to tworzylem, ksi tez nie bo nie ma z tym nic wspolnego,
> obywatele tez nie bo oni do zrodla strony nie zagladaja. strasznie duzo
> tych
> korzystajacych bedzie.

okej, wyobraź sobie Anię. Ma 21 lat i jest wzorową uczennicą, głównie przez to, że jest pilna oraz czyta dużo i zachłannie. Jest niewidoma od 8 lat. Ania nie ma zbyt wielu przyjaciół w szkole; większość czasu spędza z mamą, a resztę w Internecie. Wydaje kilkaset złotych miesięcznie w sklepach online na książki audio, muzykę i mnóstwo różnych gadżetów.Zakupy w Sieci nie są co prawda łatwe, ale i tak o niebo łatwiejsze niż wyprawa do sklepu i szukanie pomocy u sprzedawcy. Kiedy dokonuje zakupów lub szuka czegoś w Sieci, używa spolszczonej wersji programu JAWS, udźwiękawiającego jej Internet Explorera. JAWS udostępnia również pokaźny zbiór specjalnych skrótów klawiszowych do nawigowania po Sieci; Ania zna je wszystkie na pamięć. W efekcie potrafi czytać DOBRZE wykonane strony WWW nawet szybciej niż swoje podręczniki na kasetach.

Piotr lat 28. Mieszka daleko poza miastem. W domu korzysta z laptopa, niestety może sie połączyć albo przez komórkę albo łączem 56 kbps, a tak naprawde 28 kbps. Czasami używa przeglądarki tekstowej Links, która pokazuje złożone wielokolumnowe strony tak samo dobrze jak przeglądarka graficzna, ale tylko w postaci czystego tekstu - bez żadnych obrazków ani fontów. Innym razem używa Opery, ponieważ pozwala mu ładować strony w tle oraz łatwo włączać i wyłączać pobieranie grafiki. Przeważnie zostawia grafikę wyłączoną, aby nie obciążać łącza.

Kasia lat 14. Używa starego laptopa z systemem Red Hat Linux, którego dostała w prezencie od swojej cioci, a sieć przegląda przy użyciu Mozilli. Wielką trudnością było dla niej posługiwanie się tylko klawiszami bo o myszki do tego laptopa nie mozna w ogole podlaczyc. Porusza się po stronach głównie za pomocą klawiszy strzałek, tabulatora i całego zestawu skrótów klawiaturowych, które pokazała jej ciocia. Teraz jest w stanie nawigować po DOBRZE zaprojektowanych stronach niemal tak szybko jak inni użytkownicy wspierający myszką.

Julia ma 54 lata, jest wdową, i mieszka w Poznaniu z córką, zięciem i dwuletnim wnuczkiem. Kiedy nie bawi się z wnuczkiem, stara się być na bieżąco ze wszystkim, co się dzieje na świecie i czyta niemal wszystkie gazety jakie jest w stanie zdobyć. Rozkłada je na stole kuchennym, włącza 100 watową lampę i czyta przez szkło powiększające. Julia pracuje jako asystentka w dużej firmie telekomunikacyjnej. Ich wydział IT właśnie przeprowadził w całej firmie przejście na system Windows XP z Internet Explorerem 6. Wdrożyli również nową politykę bezpieczeństwa internetowego: żadnej Javy, żadnego Javascriptu, żadnego Flasha i żadnych kontrolek ActiveX oprócz stron oficjalnie zaakceptowanych przez wydział IT - czyli praktycznie nigdzie. Kiedyś pracownik z działu IT ustawił jej rozmiar tekstu w Internet Explorerze na "Większa", więc teraz blog jej córki jest wystarczająco duży by mogła go swobodnie czytać. A czyta go codziennie. Jednak kiedy Julia zapytała dlaczego nie może zwiększyć czcionki na stronie wiadomości Onetu albo na Wyborczej, pracownik IT rozpoczął jeden ze swoich wykładów z wielką ilością trudnych technicznych słów, a na końcu i tak powiedział, że nie jest w stanie nic zrobić. Julia chciałaby móc czytać więcej stron, ale jeżeli pracownik IT nie może ich powiększyć, to nikt nie może.

wystarczy.
Ania na tym skorzysta, bo JAWS będzie odpowiednio czytał zawartość strony, i nawet bedzie mogla dość łatwo przeskakiwac od treści do menu i odwrotnie. Piotr na tym skorzysta, nie wyświeltają mu sie obrazki i nadal potrafi nawigowac po stronie. Links prezentuje zawartość DOBRYCH stron tak jak by były formatowane specjalnie w wordzie z wytłuszczonymi nagłówkami i z tekstami w paragrafach. Czytelnie i ładnie. Kasia na tym skorzysta, będzie mogła swobodnie przeglądać strony i nawet nie będzie jej tak doskwierac brak myszki. Julia na tym skorzysta, IE nie potrafi skalowac fontów kiedy ustawiane sa na wartości px (piksele). Niestety to jest ulubiony sposób "webmasterów".

takich osób jest więcej. nawet nie masz pojęcia jak łatwo DOBRZE zaprojektowane strony przekształcic na kod braila. Myslisz ze sklepom internetowym czy firmom nie zalezałoby na dotarciu takze do tych osób? wiec raczej nie ukrywaliby swoich stron ani nie zabezpieczali przed kopiowaniem.
Takze dreamland by na tym skorzystał. Więcej obywateli, wyższa pozycja w googlach, szybciej wczytywana strona, oszczedność, łatwość modyfikacji juz istniejącego kodu, no i poczucie satysfakcji ze jestesmy pionierami w polsce.

> tworca nie ma osiagac czegos na IE tylko ma zrobic strone. co to za
> monopol standardow IE?

frontpage nie służy do tworzenia stron, jezeli uzywa sie go do stron to bład,
poza tym microsoft przygotowuje nowa wersje tego "programu" wspierającą standardy.

> poza tym nie pisalem o edytorach html ale o kretorach stron. wiele ludzi
> nie
> zna html i tworzy kretorami tam jest bajzel a nie standard html i takie
> programy wlasnie robi tez microsoft wiec nie wspiera tego standardu.

dziwna ta twoja logika.

> co to za logika zrobic kreatora strony ktory zrobi strone na blednym
> kodzie
> wiec przegladarka tego samego producenta tego nie rozszyfruje? widzisz tu
> gdzies logike? chcac zarobic produkty microsoftu musza wspoldzialac bo
> inaczej sami sobie robia sztuczna konkurencje to jest chore i sprzeczne z
> logika.

przegladarki radza sobie z blednie zaprojektowanymi stronami, ale rownoczesnie
IE6.0 wspiera standardy. Moze tego nie rozumiesz bo nie uzywasz DOCTYPE'u, ale tak jest. przegladarki wyswietlaja jako tako bledny kod htmla, ale czy uzytkownicy sobie poradzą?

> powiem krotko: Konqueror/Mozilla (czyli podstawa kazdego linuxa)
> ktorego podobno tak wspierasz koniec na ten temat.

poprosze o screenshoty.

[...]
> Morfeusz Tyler Ksiaze Solardii

folke. Received on Fri 13 Aug 2004 - 16:54:30 CEST

This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Fri 10 Jan 2020 - 23:09:56 CET