Re: [dreamland] Aktualna mapa Dreamlandu

From: Estreicher <estreicher.kd_usunto_at_gmail.com>
Date: Wed, 26 Sep 2007 09:59:58 +0200


Witam,

> Orkiestra, grać! Proszę do tanga i skończmy tą farsę. Albo przenieśmy
> je w rejony dyskusji sensownych.

No, to spróbujmy :)

> Rozumiem doskonale markiza Estreichera, gdy pisze o alogicznym
> podejściu dreamlandzkiej dyplomacji do instytucji uznania (Markiz pisze
> nawet o "wypaczeniu" tej instytucji), gdy Dreamland nie uznaje Erboki
> dlatego, że nie widzi możliwości prowadzenia z nią ("PROWADZENIA", ja
> też potrafię używać Caps Locka) polityki zagranicznej. Tak, uznanie tej
> czy innej organizacji państwowej za państwo wirtualne z pewnego punktu
> widzenia nie powinno mieć związku z sympatiami czy antypatiami państwa
> rozstrzygającego kwestię uznania. Uznanie za państwo wirtualne powinno
> odbywać się na zasadzie sprawdzenia czy organizacja państwowa spełnia
> kryteria. Jeśli spełnia, to niezależnie od kwestii
> polityczno-estetycznych taka organizacja winna być uznana za państwo
> wirtualne. Dla państwowości Erboki nie ma bowiem znaczenia czy Dreamland
> uznaje ją za państwo czy nie. To podejście logiczne, jak mówiłem,
> uprawnione, i rozumiem je.

W zasadzie to kompletne streszczenie tego, co zawarłem w niemal dziesięciu swoich mailach :)

> Z drugiej jednak strony mamy do czynienia z realizacją innej teorii
> dotyczącej uznania i polityki v-międzynarodowej w ogóle. Markiz
> Estreicher zapędza się chyba, gdy twierdzi, że z wirtualną dyplomacją
> należy postępować tak jak z realową.

Nigdy nie stwierdziłem czegoś takiego. Stwierdziłem, że nie można odrzucić całości instytucji i rozwiązań wypracowanych przez realną doktrynę prawa międzynarodowego publicznego tak lekko, jak czyni to nasz MSZ na zasadzie "bo tutaj mamy wirtual". Moim zdaniem - skoro mikronacje mają być symulacją państw rzeczywistych, a funkcjonowanie w ich ramach ma czegoś uczyć, nie należy iść na łatwiznę i opierać swojej działalności w dziedzinach mających bliskie odpowiedniki w realu wyłącznie na swoim widzimisię. Rozwiązania realne powinny być odrzucane po ich poznaniu, rozważeniu i uargumentowaniu stanowiska, że rzeczywiście nie przystają do specyfiki wirtualnej rzeczywistości. A nie tak, jak czyni to diuk d'Archien - z definicji, bo realowe. To pójście po najmniejszej linii oporu i świetne wytłumaczenie dla ignorancji i lenistwa .

> Na pewno zapędza się natomiast, gdy
> powołuje się na Sąd Królestwa. Sąd Królestwa bowiem, owszem, w swoich
> orzeczeniach wprost dawał wyraz swemu przekonaniu, że system prawny
> Królestwa jest wzorowany na systemach realowych i przy jego
> interpretacji należy stosować wiedzę pozyskaną także ze świata
> niewirtualnego, ale nigdy nie użył tych sformułowań w przypadku polityki
> v-międzynarodowej.

Tego też nie napisałem: że Sąd uważa, iż należy stosować realne zasady w politce międzynarodowej. To jest po prostu analogia. Skoro w wirualnych stosunkach z zakresu prawa cywilnego tak intensywnie jest stosowana realna teoria prawa z tego zakresu, to nie widzę powodów dla których w stosunkach międzynarodowych miałoby być inaczej.

> I, jak sądzę, nigdy nie użyje, ponieważ akurat
> v-dyplomacja rządzi się innymi prawami.

V-gospodarka, v-dyskusje i v-wszystko rządzi się nieco innymi prawami. Nie ma żadnych podstaw, by stwierdzić, że w zakresie prawa cywilnego, czy konstytucyjnego należy opierać się bardziej na prawie realnym, a w prawie międzynarodowym obowiązuje swobodna twórczość i zdanie się na pomysłowość kolejnych Ministrów Spraw Zagranicznych.

> Clausewitz ze swoim "Wojna jest
> tylko kontynuacją dyplomacji prowadzoną za pomocą innych środków" swe
> życie skończyłby w Dreamlandzie zapewne jako trzecioligowy pruski
> urzędniczyna w swoim rodzinnym Magdeburgu. W świecie wirtualnym tak
> naprawdę nie ma możliwości dokonania agresji na inne państwo wirtualne
> inaczej jak tylko słowami.

Nie jest to prawda, osobiście mam przynajmniej kilka interesującyh pomysłów w zakresie prowadzenia wojny w świecie wirtualnym. Ale nawet jeśli pozostaniemy przy koncepcji zgodnie z którą wojnę można prowadzić tylko słowami... Jednak jeśli nawet zostaniemy przy tych słowach: proszę dostrzec różnicę pomiędzy krytyką (nawet nieuzasadnioną), prowadzoną głównie na terytorium swojego państwa, a szkodzeniem innemu państwu np. przez organizowanie jakichś międzynarodowych sojuszy w nie wymierzonych, prowadzeniem akcji podobnych do tego co prezentuje WRE, tworzenie stron internetowych szkalujących inne państwo itd.

> Owszem, możliwe jest włamanie się na serwer -
> moja pamięć wyszeptuje mi teraz pewne wspomnienia - ale powiedzmy choć
> tyle, że jest to niezgodne z prawem realowym i w zasadzie się nie
> zdarza. Wirtualna dyplomacja nie może być kontynuowana innymi środkami,
> ponieważ tych środków w zasadzie nie stoi (staropolski zwrot mi się
> napisał: "tych środków do dyspozycji nie ma").
> I właśnie z tego punktu widzenia należy drastycznie przesunąć w dół
> skalę gestów i czynów w wirtualnej dyplomacji niedopuszczalnych. Skoro
> niemożliwe jest, że erbokańska czy jakakolwiek inna armia naruszy
> granice dreamlandzkie, skoro niemożliwe jest dokonanie zbrojnej agresji
> - to w świecie wirtualnym odpowiednikiem wojny są nieprzyjazne słowa i
> gesty, to zniechęcanie do pobytu w danym państwie, to czarny PR,
> wszystko to, co uderza w wizerunek państwa i morale jego obywateli.

Przedstawiłem w powyższym akapicie swoją koncepcję w tym zakresie. Krytyka, nawet najbardziej nieuzasadniona i nieprzyjemna, ale nie prowadzona w sposób zorganizowany - nie spełnia w jakikolwiek sposób kryterium działania zmierzającego do rozwiązania jakiegokolwiek konfliktu w drodze agresji. Podkreślam, że władze Erboki nie organizują żadnych kampanii, czy akcji czarnopijarowych. Nienawidzą nas, owszem. Dają temu wyraz przy każdej okazji, gdy w ich przytomności wspomniany zostanie Dreamland, zgadza się. Ale nie wychodzą w zasadzie z tą krytyką poza terytorium Erboki, a i tam nie ma ona jakiegoś zorganizowanego charakteru, generalnie zajmują się tam swoimi sprawami.

> To
> też trzeba brać pod uwagę, gdy zajmujemy się przypadkiem organizacji
> erbokańskiej. Jest to bowiem organizacja państwowa, której przywódcą
> jest człowiek wyraźnie uprzedzony do Dreamlandu, człowiek, którego
> nastawienie w stosunku do Królestwa wypada określić po prostu jako
> agresywne. Sam Markiz zapewne pamięta stosunek władz organizacji
> erbokańskiej do jego własnej osoby, gdy udzielał się na jej liście
> dyskusyjnej. Wszyscy pamiętamy zachowanie tego pana w Dreamlandzie.
> Nie przekreślam dorobku uczestników organizacji erbokańskiej, wskazuję
> jedynie, że jej przywódca (co ważne, dysponujący władzą totalną) jest w
> stosunku do Królestwa nastawiony negatywnie, wykazuje agresję, i
> rzeczywiście prawdopodobnie nie ma możliwości prowadzenia z nim dialogu.

Wszystko się zgadza się. Ale wciąż - jeśli mówimy o konkretnym negatywnym kryterium uznania, które sformułowane jest w ten sposób: "Nie będzie uznana za państwo organizacja, która otwarcie lub w sposób oczywisty popiera agresję jako formę rozwiązywania konfliktów" - to wskazane powyżej zachowania w żaden sposób tego kryterium nie spełniają.

> Z punktu widzenia Markiza powyższe fakty - których prawdziwości Markiz
> chyba nie zaprzecza - nie są jednak wystarczającym powodem do odmawiania
> przez Dreamland organizacji erbokańskiej uznania za państwo wirtualne.
> Zgodnie z dreamlandzką praktyką Królestwo nie uznaje jednak żadnych
> organizacji państwowych za państwa w drodze jednostronnego aktu. To się
> po prostu dotychczas nie zdarzało i diuk d'Archien kontynuuje utrwalony
> schemat. Uznanie za państwo odbywa się w drodze dwustronnego aktu w
> postaci traktatu o uznaniu i nawiązaniu stosunków dyplomatycznych. Z
> formalnego punktu widzenia jest możliwe, by to pierwsze (a więc uznanie)
> odbyło się jednostronnie, czynność taka wyraża bowiem jedynie wolę
> państwa oświadczającego; umowa dwustronna jest, co naturalne, konieczna
> jedynie do nawiązania stosunków dyplomatycznych. Dotychczas jednak takie
> rozdzielenie uznania i nawiązania (piszę już w skrócie) się nie
> zdarzało, mimo że tego typu wątpliwości pojawiały się zapewne od
> początku istnienia wirtualnej dyplomacji.

Trudno mi z powyższym polemizować. Rzeczywiście tak to w praktyce wygląda. To jednocześnie jedyny argument przeciw uznaniu Erboki, który wydaje mi się sensowny, co też już zaznaczałem. Sensowny w takim znaczeniu - że oparty na jakimś stanie faktycznym i prawnym, a nie na widzimisię diuka d'Archien.

> Dalej: uznanie organizacji erbokańskiej za państwo wirtualne nie jest
> żadną kwestią palącą. Obecny stan nie czyni krzywdy ani nam, ani osobom
> uważającym się za Erbokańczyków. Nie jest bowiem tak, że nieuznanie
> przez Dreamland oznacza, że tzw. "Triumwirat Erboki" nie jest państwem
> wirtualnym - jedyne, co to oznacza, to to, że Dreamland go za państwo
> nie uznaje - i już. Nie sądzę, by było tak, że organizacji erbokańskiej
> koniecznie takie uznanie potrzebne jest do życia. Na pewno natomiast
> Dreamland nie ponosi strat dlatego, że formalnie nie uważa organizacji
> erbokańskiej za państwo wirtualne. Powtarzam: "Triumwirat Erboki" nie
> potrzebuje dreamlandzkiego uznania, by uznawać się za państwo wirtualne
> - wystarczy ich przekonanie, że tworzą państwo.

Jeśli jednak uznajemy, że w Triumwiracie dzieje się źle (totalitaryzm, agresja i te sprawy) - to możnaby się zastanawiać, czy najlepszym rozwiązaniem w tej sytuacji jest udawanie, że takiego państwa nie ma, czy może raczej przyjęcie do świadomości faktu jego istnienia i próba wpłynięcia na nieciekawą sytuację w tym państwie?

Czy obecny stan nie czyni nikomu krzywdy? - również tu polemizowałbym. Wiem, że Konrad de Cubalibre wkłada naprawdę sporo wysiłku w opracowanie różnych systemów Erboki i Jajeczka, udziela się w tych państwach/organizacjach i tak dalej. Jednocześnie funkcjonuje również w Dreamlandzie - i nie dziwię się, że bolą go prezentowane tu lekceważące uwagi na temat państw, w których rozwój wkłada wiele wysiłku ("to marnej jakości happeningi, których KD nawet nie uznaje" - jak był łaskaw stwierdzić nasz MSZ). Inni mieszkańcy Jajeczka, Marchewki, Erboki nie są częścią naszego społeczeństwa i dużo mniejszą wagę przywiązują do tego co o nich sądzimy - ale myślę, że im również może być przykro, kiedy nie traktuje się ich wysiłków poważnie, uważa za miekszańców mikronacji drugiej kategorii i odmawia uznania ich ojczyzny za pełnoprawną mikronację, choć w niczym nie ustępuje innym.

> W dyskusji tej, jak pisałem na początku, spotkały się dwie teorie
> dotyczące polityki międzynarodowej. Obie rozumiem i szanuję. Jestem
> jednak zwolennikiem koncepcji, zgodnie z którą między innymi nie ma
> powodu do tego, by czynić jakiekolwiek miłe gesty w stosunku do
> organizacji państwowych, których przywódcy jawnie agresywnie wypowiadają
> się o Królestwie.

Rozumiem, choć zastanawiam się - jak długo można chodzić na siebie obrażonym. Chciałbym też wierzyć, że jednak jesteśmy ludźmi poważniejszymi niż. np. Eryk/Luke Woody.

> Na pewno zaś nie ma powodu, by uznawać takie państwa,
> zanim one same o to poproszą - dreamlandzcy dyplomaci nie mają obowiązku
> pytać władz każdej organizacji państwowej czy zechciałyby zostać przez
> Dreamland uznane. Dla organizacji erbokańskiej po prostu nie czyni się w
> tej chwili wyjątku.

I słusznie.

> I ostatnia sprawa: nazywanie organizacji erbokańskiej organizacją
> erbokańską nie jest żadnym "żartem", jak ktoś w dyskusji wcześniej
> łaskaw był stwierdzić. To, jak tłumaczyłem już kilkukrotnie podczas
> dyskusji publicznych wcześniej, jedynie stwierdzenie faktu, iż Dreamland
> formalnie nie uznaje tzw. "Triumwiratu Erboki" za państwo wirtualne, a
> jedynie za organizację państwową. W żaden sposób nie powinno to nikomu
> ubliżać. Po prostu - formalność, po prostu - fakt prawny.

Generalnie - rozumiem i zgadzam się. W teorii. W praktyce nie da się nie zauważyć, że termin ten jest używany dla podkreślenia niższej rangi tworu wobec którego jest używany, zaś obdarzani nim ludzie czują się potraktowani z góry.

> Tyle chyba, mam nadzieję, że mimo później pory i mojego zmęczenia
> wyraziłem się zrozumiale.

Jak dla mnie - tak. Dziękuję za wartościowy wkład w tą dyskusję :)

> Pozdrawiam,
>
> (-) Edward arcyksiążę Krieg, OCO

Pozdrawiam,
Marcus markiz Estreicher Received on Wed 26 Sep 2007 - 01:00:44 CEST

This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Fri 10 Jan 2020 - 23:10:02 CET