> Marcusie, jesli tak lubujesz się w wykładaniu prawa to udaj się do
> Edwarda - niech Cię zatrudni.
Dzięki za radę, ale nie szukam dodatkowego zatrudnienia. Może Ty skorzystasz, może nie jesteś aż tak dobry, jak ja, ale widzę, że też lubisz sobie potereotyzować? A najlepiej, gdybyśmy w dyskusji zrezygnowali z tego typu docinków.
> Jak odczytujesz dane przepisy, tworząc "sobie w głowie" normy dokonujesz
> wykładni prawa.
Dokładnie tak jest, Łukaszu, brawo! Choć rola interpretatora w procesie wykładni (czy to "tworzenie sobie w głowie" jest tylko odtwarzaniem, czy też kreacją?) jest przedmiotem dość poważnych sporów.
> W Twoim przypadku jest tak, że doszukujesz się treści
> których nie ma w Konstytucji.
Nie. Jest tak, że Ty interpretując przepisy nie dostrzegasz treści, które są zawarte w konstytucji. Stosując jedynie metodę wykładni językowej interpretujesz tekst na najbardziej powierzchownym poziomie. Aby uzyskać kompletną wykładnię, powinieneś zastosować również inne metody: choćby teleologiczną i systemową. To pozwoli Ci na sformułowanie w miarę kompletnego zestawu hipotez interpretacyjnych, spośród których dopiero wybierzesz tę właściwą.
> dokonując wykładni prawa należy dokładnie
> rozumieć każde słowo użyte do formułowania normy.
Należy mieć również na uwadzę relację interpretowanej normy do innych norm, a także dążyć do poznania intencji, którą kierował się racjonalny prawodawca normę wprowadzając. Każdy tekst posiada wiele poziomów - w procesie interpretacji nie wolno zatrzymywać się na pierwszym z nich.
> Przepisy podające
> termin przysługujący JKM na odrzucenie projektu mówią wyraźnie, że JKM
> może to uczynić w ciągu 7 dni od przedłożenia mu projektu. Nie ma tam
> ani jednego słowa o tym czy to siedmiodniowe ograniczenie dotyczy
> przypadków, gdy JKM nie ma. Wnioskować należy w takim razie, że
> ustawodawca nie mial na myśli sytuacji gdy JKM nie ma w KD przez 7 dnia.
> Odpowiedni przepis mówi wyraźnie, że JKM ma 7 dni. Nie ma żadnego
> dodatkowego przepisu i normy mówiąca kiedy te 7 dni działa a kiedy nie.
Ok, powoli. Zgadza się - przepis stanowi dosłownie, że Monarcha ma 7 dni na zgłoszenie weta. Czemu ma ten przepis służyć? Prawodawca wprowadził go do aktu prawnego w jakimś celu, prawda? Zakładamy, że jest racjonalny i nie wprowadził tego terminu tylko dlatego, że lubił wyznaczać terminy. Kierował się jakimiś konkretnymi pobudkami. Jakie to według Ciebie mogły być pobudki? Moim zdaniem te terminy zostały wprowadzone po to, żeby procedura ustawodawcza nie ciągnęła się w nieskończoność. Jaki inny powód mógł kierować ustawodawcą według Ciebie? Czekam na propozycje. Jakieś muszą paść - nie wolno Ci nie próbować dostrzec intencji prawodawcy. Tekst prawny powstał bowiem w jakimś celu, zostało mu nadane jakieś znaczenie, nie próbując tego celu poznać ani odkryć nadanego mu przez prawodawcę znaczenia - przypisujesz mu w istocie znaczenie takie, jakie Ty chcesz w nim dostrzec, a nie jakie nadał mu prawodawca. To prowadzi do wykładni pozornie zgodnej z prawem (z jego literą), ale niezgodnej z intencją prawodawcy, a więc reprezentanta narodu. Ja staram się zwrócić uwagę, że jednak interes (cel, wartości) narodu stoją ponad celami jednej osoby lub nawet partii.
> Czyli JKM ma zawsze tylko i wyłącznie 7 dni na odrzucenie danego
> projektu.
Tak, ale - DLACZEGO? Czemu taki zapis służy, co chroni, co promuje? I w jaką wartość ugodził JKM łamiąc ten zapis? Poza ugodzeniem w sam zapis, oczywiście.
> To co piszesz to nadinterpretacja, widzisz w Konstytucji Kd to
> co chcesz zobaczyć. Nie potrafisz myśleć o prawie obiektywnie.
Próbując twierdzić, że Ty posiadasz spojrzenie obiektywne - albo dajesz wyraz swojej naiwności i braku świadomości w zakresie metodologii wykładni albo kłamiesz. Jestem gotów jednak założyć się, że idzie o pierwsze. Otóż, Łukaszu nikt nie potrafi spojrzeć na cokolwiek w sposób obiektywny. Każdy z nas przynależy do jakiegoś konketkstu, każdy posiada własne prerozumienie - a więc optyka każdego z nas jest w jakiś sposób spaczona. Jeśli zaś chodzi o obiektywną treść samego przepisu - są tu dwie szkoły: polecam Ci zajrzeć do jakiejkolwiek pracy opisującej dyskusję pomiędzy intencjonalistami a tekstualistami albo poczytać o różnicy między subiektywną i obiektywną metodą wykładni. Ja stoję na stanowisku, że interpretując tekst prawny (na dobrą sprawę - jakikolwiek tekst, ale prawny w szczególności), powinieneś dążyć do odkrycia intencji przypisywanej mu przez jego autora, a nie dążyć do odkrycia "obiektywnej treści przepisu". Tekst powstał w celu realizacji jakiejś wartości. Realizując prawo nie wolno zapominać o tym, czemu ma ono służyć. Inaczej mamy to, co często w realu: szereg decyzji absolutnie poprawnych formalnie, ale prowadzących do absurdów i wielkich tragedii ludzkich.
> Konstytucja to nie zbiór dowolnie dobranych zdań, to przemyślany akt.
> Nie ma tam, nie może być tam ani jednego słowa przez przypadek. Każde
> słowo, każdy przecinek ma swoje znaczenie w prawie. Konstytucja to nie
> kawałek papieru, który ma nie mieć znaczenia.
Dokładnie tak! Powinieneś więc starać się możliwie poznać znaczenie tekstu i przyczyny wprowadzenia takich, a nie innych regulacji! One nie znalazły się tam przez przypadek, jak sam zauważasz, a w bardzo konkretnym celu.
> > Monarcha nie był
> > bezczynny, sumiennie przeanalizował proponowany mu projekt i wreszcie
zajął
> > wobec niego konkretne stanowisko. Przekroczył przysługujący mu na
> > ogłoszenie tego stanowiska termin tak nieznacznie, że niepotrzebne, a
> > wręcz: niemożliwe, było zastosowanie procedury alternatywnej, czyli
> > ogłoszenia projektu przez Marszałków.
>
> Marcusie, co Ty mówisz?
Powtórzę zatem jeszcze raz: analiza całości regulacji dotyczącej procedury ustawodawczej pozwala zauważyć, że ustawodawca przewidział jeden podstawowy tryb, w którym powstają akty prawne. W tym trybie trzy organy kolejno wyrażają swoją opinię na temat projektu: IP, Senat i Król. Jeśli wszystko przebiega sprawnie - projekt ustawodawczy musi być zaaprobowany przez trzy izby, a więc uzyskać pełną akceptację. Możliwe są jednakże warianty mniej optymalne (dlatego wprowadzone jako wyjątki od głównego trybu, występują dopiero po spełnieniu określonych przesłanek utrudniających realizację procedury w podstawowym trybie) - po pierwsze: mają one miejsce w przypadku braku zgody organów, a po drugie: właśnie w przypadku zapaści, czy bezczynności któregoś z organów. Ustawodawca przewidział, że jeśli któryś z organów biorących udział w procedurze ustawodawczej nie działa jak należy, jego kompetencje może przejąć inny organ, pomijając ten niedziałający. Tak się dzieje, gdy Senat nie jest w stanie odnieść się do projektu w terminie - wtedy to Marszałek IP przesyła projekt do JKM z pominięciem Senatu. Jeśli to JKM nie może odnieść się do projektu, mogą zastąpić go działając wspólnie marszałkowie obu izb. Dzięki temu nie dochodzi do paraliżu procesu ustawodawczego w przypadku niefunkcjonowania któregoś z organów. Terminy określone w ustawie gwarantują więc z jednej strony, że proces ustawodawczy będzie posuwał się w określonym tempie, a z drugiej: gwarantują organom określony czas na podjęcie decyzji w sprawie projektu. Taka jest rola terminów - celem ich wprowadzenia nie jest ułatwienie ignorowania woli organów ustawodawczych w przypadku ich ogłoszenia w godzinę po upłynięciu terminu. Niestety według Ciebie, głównie temu właśnie służą - skąd taka interpretacja? Naprawdę uważasz, że ustawodawca chciał nam po prostu urządzić wyścigi? Kto spóźni się na metę, przegrywa? Uważasz, że właśnie taka była intencja wprowadzenia tych zapisów?
> JKM przekroczył termin, więc nie powinien On sam
> składać weta. Zrobił to - sądzę, że nie dopatrzył się przekroczenia
> terminu. Jednak w momencie gdy zwróciłem uwagę na przekroczenie terminu
> JKM powinien się wycofać. Nie ma tu żadnej procedury alternatywnej ! JKM
> dopuścił się naruszenia konstytucji, może miał dobre chęci ale prawo
> złamał. Powinien weto wycofać i działać zgodnie z Konstytucją.
Znów prezentujesz rozumienie jednego przepisu ustawy w oderwaniu od całości. "Goła" wykładnia językowa nie daje w tym momencie zadowalających rezultatów, ewidentnie prowadzi do absurdalnych efektów: w sytuacji, gdy organowi udało się zrealizować tryb ustawodawczy w podstawowym i najbardziej pożądanym kształcie, Ty dochodzisz do wniosku, że ten ugodził w Konstytucję, ale nie potrafisz wskazać w jakie to wartości konkretnie ugodził poza oczywiście samym faktem przekroczenia tego terminu. Skoro jednak przekroczenie tego terminu nie spowodowało żadnych negatywnych skutków - może jest to termin instrukcyjny, a nie prekluzyjny? A może właśnie trzeba wykładnię językową poprzeć wykładnią celowościową i systemową? Wtedy dojdziesz do wniosków zaprezentowanych przeze mnie w akapicie poprzednim. I nagle okaże się, że nie stało się tak naprawdę nic strasznego. Wszystko jest na swoim miejscu. Wydaje się zatem, że taka właśnie wykładnia jest poprawna - najbardziej zbliża nas do rzeczywistości. Sam chyba zauważasz, że Twoja histeryczna reakcje, oparta na dość prymitywnej wykładni jednego zapisu ustawy w oderwaniu od całości regulacji, jest zupełnie nieadekwatna do całej sytuacji.
> > Swoim postępowaniem Jego Królewska
> > Mość doprowadził w ten sposób do pełnej realizacji celów i wcielenia
> > wartości, którym służy prawo, a w szczególności zapisy których
naruszenie
> > jest mu zarzucane.
>
> Prawo ma służyć Dreamlandowi i jego Narodowi a nie Królowi i jego celom.
Dokładnie tak, Łukaszu! Dokładnie tak!
> > nie pierwszy raz
> > próbował posługiwać się narzędziem terminu określonego przez prawo w
celu
> > wprowadzenia dyscypliny w procesie ustawodawczym dla realizacji celu
> > zupełnie odmiennego - zignorowania niesprzyjającej mu woli jednego z
> > organów ustawodawczych w procesie stanowienia prawa.
>
> "dyscypliny"?? Twoim zdaniem po co w Konstytucji są ograniczenia dla
> Senatu - nadające tej Izbie 14 dni na rozpatrzenie projektów???? Czy
> uważasz, że zostały napisane po to aby ładnie wyglądały, a może tak
> ładnie się je autorowi kopiowało z np. konstytucji Polski ?
Odsyłam do wypowiedzi zawartej w akapicie zaczynającym się od frazy "Powtórzę zatem jeszcze raz (...)".
> Jesteś
> zwolennikiem naruszania prawa, ja nie - nie w momencie gdy ktos zwraca
> na to uwagę - czyli brakuje społecznego poparcia dla łamania konstytucji.
Przede wszystkim - jeśli by mierzyć słuszność decyzji poparciem społecznym: zwróć uwagę, że zdania są podzielone. Poza tym - nie jestem zwolennikiem naruszania prawa, skąd ten pomysł. Jestem zwolennikiem rozsądnej jego interpretacji, a nie oszołomstwa i interpretacji kulawej. Uważam, że na literę prawa należy patrzeć przez pryzmat jego ducha. Skutki kurczowego trzymania się literalnego brzmienia zapisu w oderwaniu od wartości, które zapis ma realizować, prowadzą do wielkiej liczby krzywdzących decyzji - myślę, że gdy rozejrzysz się dookoła, sam to stwierdzisz.
> > [...]Otóż zapisy te nie służą tego rodzaju
> > działaniom - wprowadzają one alternatywną drogę realizacji procedury
> > ustawodawczej w razie bezczynności jednego z organów, co ma
umniemożliwić
> > paraliż tej procedury przy braku aktywności jednego z jej podmiotów.
> >
>
> Aż strach mnie ogarnia gdy czytam taką interpretacje prawa autorstwa
> Senatora. Może w PRL modne było takie odczytywanie norm przez sądy i
> organy władzy publicznej - ale Dreamland to nie egzemplifikacja PRL.
> Przynajmniej nigdy tego nie przypuszczałem...
Zauważyłeś, że gdy komuś brakuje kontrargumentów, stara się przyrównać przeciwnika do jakiegoś negatywnego wzorca bez wdawania się w szczegóły na czym owo podobieństwo ma polegać? Poza tym gratuluję błyskotliwej obserwacji - Dreamland rzeczywiście nie jest egzemplifikacją PRL.
> > Jeśli
> > podmioty działają i standardowa procedura jest realizowana, nie ma tak
> > naprawdę potrzeby wprowadzania drogi alternatywnej
>
> Prosze Pana o wskazanie odpowiedniego artykułu Konstytucji Dreamlandu,
> który zawiera taki oto przepis.
Proszę przeanalizować całość regulacji normującej procedurę ustawodawczą. Jeśli nie jest Pan w stanie złożyć w sensowną całość zespołu kilku regulacji i rozumie tylko to, co napisze mu się wprost jak za przeproszeniem - krowie na rowie - to bardzo Panu współczuję. Jeśli ktoś pokaże Panu dwa jabłka i obok jeszcze dwa, nie potrafi Pan dojść do samodzielnego wniosku, że razem jest ich cztery? Odsyłam po raz kolejny do akapitu rozpoczętego słowami "Powtórzę zatem jeszcze raz (...)".
> > - nie bez powodu
> > wprowadzonej przecież do prawodawstwa jako procedura "awaryjna", druga
w
> > kolejności.
>
> Jakaś kolejność przy zapisie musiała być, najpierw zakłada sie przy
> pisaniu prawa że wszystko przechodzi ładnie, gdy tak nie jest za tymi
> normalnymi procedurami znajdują się te "awaryjne". Kolejność nie odgrywa
> tu żadnej roli - chyba że ustawodawca to WYRAŹNIE zaznaczy.
Ależ wyraźnie zaznacza: stanowiąc określoną procedurę, a później wskazując możliwe jej modyfikacje w przypadku wystąpienia jakichś szczególnych (w tym przypadku: niekorzystnych - brak aktywności jakiegoś organu, brak zgody co do słuszności projektu w którymś z organów) przesłanek. W takim sensie te procedury prowadzą do efektów gorszych: ich zastosowanie wskazuje bowiem, że albo nie ma jednomyślności co do słuszności projektu albo projekt przechodzi bez akceptacji któregoś organu. Sytuacja w której organ wyraża jednoznacznie negatywną opinię na temat projektu (wetując go), a mimo wszystko projekt ma być utrzymany w mocy tylko dlatego, że opinia pojawiła się o godzinę za późno - jest anormalna. Ustawodawca wyraźnie przewidział, że w sytuacji braku zgody Króla na projekt weto można przełamać tylko forsując go w specjalnym trybie przez obie Izby.
> [...]
>
> > Próby rozgrywania
> > sytuacji w taki sposób, jak czyni to markiz Wakowski to tylko, jak już
> > zauważono, gra polityczna, próba cynicznego wykorzystania narzędzia
> > niezgodnie z jego przeznaczeniem.
> >
>
> Dziękuję za próbę opisania mojej osoby i moich działań.
Nie ma sprawy.
> Ja tym czasem uważam, ze JKM sprawdza jak daleko może się posunąć. Z
> prawem nie jest tak, że liczy się tylko zapis Konstytucji, ważne są też
> działania. Poprzez rozregulowanie pewnych systemów kontrolnych
> Konstytucji dochodzi do osłabienia Konstytucji - nie jest to proces
> który trwa 1 dzień. Może to trwać tydzień, miesiąc, rok. Wczoraj stało
> się źle, jak nie ten to kolejny Monarcha będzie sobie mógł wetować 8 lub
> kolejnego dnia ustawy przy poparciu kogoś z Senatu lub innego organu
> władzy publicznej i wszystko okaże się zgodne z "prawem" - wg. tego
> monarchy i kilku osób.
To, co Pan w tym momencie pisze to czysta spekulacja nie poparta żadnym faktem. Ma Pan prawo snuć takie teorie, ale na użytek tej dyskusji trzymajmy się jednak faktów. Może chociaż podzieliłby się Pan z nami refleksją na temat tego, czemuż to w interesie JKM ma leżeć osłabianie konstytucji?
> > Niewykluczone jednak, że KKK rzeczywiście będzie musiała zająć się
> > przepisami, które prowadzą do powstania takich sytuacji i zmodyfikować
> > regulacje tak, by niemożliwe było ich wykorzystywanie wbrew ich celowi.
> >
>
> Domyślam się jakie to będą zmiany, dlatego proponuję zlikwidować
> Konstytucję i od razu wprowadzić absolutyzm. Po co jakikolwiek podział
> władzy i jakiekolwiek regulacje skoro dla "celów" mozna robić co się
podoba.
Sądzę, że ta Pańska propozycja nie spotka się z szalonym entuzjazmem w Komisji - jeśli będzie Pan jednak bardzo chciał, to ją przedstawię...
> ---
>
> Reasumując,
> Uważasz że jeżeli ktoś się kieruje jakimiś celami to wtedy konstytucja
> go nie obowiązuje, tak?
Nie JAKIMIŚ celami. Odsyłam do akapitu rozpoczynajcego się słowami "Powtórzę zatem jeszcze raz (...)". Chodzi o to, że Konstytucja i jej zapisy jakieś cele realizują (mają realizować). I należy interpretować jej zapisy tak, by te cele możlwie w jak największym stopniu realizować. Nie możesz wziąć jednego zapisu wyrwanego z kontekstu całości regulacji i powiedzieć "a tu dosłownie pisze tak i tak, a reszta mnie nie interesuje, minął termin godzinę temu i tyle". Powinieneś zastanowić się czemu ma służyć taki zapis? Wyścigom? Czy może czemuś innemu? Jeśli tak - to czemu? I czy w zgodzie z duchem tej regulacji jest kwestionowanie na podstawie literalnego brzmienia tego jednego zdania kwestionowanie tej konkretnej decyzji JKM? Podsumowując: nie chodzi o jakieś cele, ale o cele ustawodawcy, a więc pośrednio - narodu.
> No i oczywiście Konstytucja oprócz tego co ma
> widoczne w treści, posiada również treści ukryte, które Ty ... oraz JKM
> potraficie odczytać, tak ?
Nie są one szczególnie głęboko ukryte - nie głębiej niż treści większości tekstów. Polecam zapoznanie się z teoriami choćby Romana Ingardena i fenomenologów dotyczącymi wielopoziomowości tekstów, a na gruncie prawa - z koncepcją poziomowej interpretacji tekstu. Uważam, że te treści potrafi odczytać każdy, kto przeprowadzi kompletną wykładnię zapisów Konstytucji, a nie będzie opierał się na prymitywnej językowej interpretacji jednego zdania, jednego zapisu wyrwanego z kontekstu całej regulacji. Odsyłam do akapitu rozpoczynającego się słowami "Powtórzę zatem jeszcze raz (...)" i proszę o kontrargumenty.
> Pozdrawiam,
> gen. Łukasz markiz Wakowski
Pozdrawiam,
(-) Marcus markiz Estreicher
Received on Thu 24 May 2007 - 13:22:59 CEST
This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Fri 10 Jan 2020 - 23:10:02 CET