(wrong string) łnie inny temat...

From: Ghardin <ghardin_usunto_at_wp.pl>
Date: Mon, 22 Mar 2004 19:14:14 +0100


Witam,

> Na początek chcę zaznaczyć dobitnie, że poniżej nie znajduje się obrona
> tekstów pana Upa. Ogólnie zgadzam się, że teksty - ponoć wiersze - są
> słabe. Mimo to odniosę się do wypowiedzi Ghardina.

Gratuluję - Twój list okazał się skuteczną prowokacją do dalszej dyskusji (choć trudno mi traktować go w pełni poważnie - zresztą Tobie chyba również ;-P)

> =o=o=o=
> Wiersz to w mojej opinii coś, co posiada:
> 1) sensowny przekaz,
> 2) adekwatną formę.
> A także - wywołuje emocje lub skłania do refleksji.
> =o=o=o=
>
> 1) Sensowny przekaz jest. Jest tylko ciut zbyt mało skomplikowany, by
> warto było przekazywać ten przekaz go w przekaźniku wiersz :-)

Napisałem praktycznie to samo :)
"Treść Pańskich tekstów jest moim zdaniem drastycznie płytka, banalna... Pierwszy przekaz można streścić w słowach - 'jest super, bo jestem Dreamlandczykiem'. Drugi - 'pracuj dla Dreamlandu'. Tylko - nic z tego nie wynika, nie prowadzi do żadnych przemyśleń ani żadnych wniosków. Jedyne wrażenia, jakie wywołało, to obrzydzenie z powodu formy..."

> 2) To już trudne. Czy dla takiego przekazu, ta forma jest adekwatna? Nie,
> jeśli poprawnie zinterpretowałeś przekaz. O tym za chwilę.
> Czy wywołuje emocje? O, tak! We mnie ogromne! Musiałem wyjść na balkon i
> ochłonąć po przeczytaniu twórczości pana Upa :-)

Dla mnie jednak nie są te emocje wystarczające, by coś mogło aspirować do miana sztuki :) Bo jeśli to by wystarczało, to sztuką byłaby nawet źle doprawiona pizza...

> =o=o=o=
> Treść Pańskich tekstów jest moim zdaniem drastycznie płytka, banalna...
> Pierwszy przekaz można streścić w słowach - 'jest super, bo jestem
> Dreamlandczykiem'. Drugi - 'pracuj dla Dreamlandu'. Tylko - nic z tego
> nie wynika, nie prowadzi do żadnych przemyśleń ani żadnych wniosków.
> Jedyne wrażenia, jakie wywołało, to obrzydzenie z powodu formy...
> =o=o=o=
>
> Teraz wykażę dużo dobrej woli i spróbuję zakwestionować, że przekazy są
> aż tak płytkie. A co jeśli to jest tylko powierzchowny przekaz? Albo
> wręcz treść informacji ironicznej - czyli przekaz jest wręcz odwrotny?
> Analizując formę wierszy pana Upa, środki stylistyczne, które zastosował
> - tak, tak, środków stylistycznych jest tu mnóstwo :-) - można dojść
> do wniosku, że wiersz może być prześmiewczy. Oto ktoś najpierw pisze
> nam, że strasznie kocha Dreamland, jest wielkim patriotą i się cieszy.
> A potem pisze, że jak ktoś kocha Dreamland, jest wielkim patriotą i się
> cieszy, to powinien robić coś pozytecznego dla Dreamlandu. Widzimy,
> że mail wysłał ktoś, kogo zasługi dotąd były mało znane i kto
najwyraźniej
> uważa, że te dwa wiersze to jego wiekopomny wkład w życie
> Dreamlandu. Jak nic satyra na bezkrytycyzm w zatrudnianiu ludzi,
> którzy nic nie potrafią do administracji Weblandu :-)))

Ciekawe, ale mam przeświadczenie, że to nie był przekaz autora, ale mocno naciągany przekaz interpretatora :->
Nie mam praktycznie żadnej wiedzy o panu Hanssie, nie znam jego działań w Królestwie, nie miałem z nim żadnego kontaktu wcześniej. Z tego powodu dalece bardziej prawdopodobne wydaje mi się, że autorowi zabrakło umiejętności (co zdarza się bardzo często), niż że jest to tak przemyślna satyra-prowokacja stworzona przez świetnie zorientowanego w sprawach Królestwa obywatela. Jeśli takie same wiersze przedstawiłbyś Ty jako swoje dzieła, prawdopodobnie starałbym się doszukać w nich ukrytego sensu, pokładając wiarę w Twoje umiejętności ;-]

(A jeśli chodzi o ludzi w administracji Weblandu - nie śmiej się teraz, przecież właśnie o to Ci chodziło, żebym na to odpowiedział :-> - to nie ma tam bezkrytycyzmu :) Skoro nie mamy w Królestwie wystarczającej ilości ludzi o wysokich umiejętnościach, to musimy takich ludzi wykształcić. Edukacja w Królestwie nie jest jeszcze do tego zdolna - poza kilkoma wyjątkami - pozostaje więc nam kształcenie nowych kadr poprzez samą pracę. Jeśli choćby 1/10 z przyjętych osób utrzyma się dłużej i faktycznie zrobi coś pożytecznego, to już jest korzyść dla prowincji i Dreamlandu :) Dodam, że z osób, które przewinęły się i wciąż przewijają przez administrację Weblandu, chyba tylko jedna nie zrobiła zupełnie nic - pan Atreides. Praktycznie wszyscy pozostali wnieśli jakiś swój wkład w działanie Republiki.
A dzięki temu jesteśmy jedyną prowincją, która przetrwała odejście trzech namiestników, a następnie długi okres bez namiestnika - cały czas się rozwijając i dość sprawnie działając. Jedyną (może poza Solardią), w której wyjazdy głowy państwa nie paraliżują działania całej prowincji ani nie blokują nowych inicjatyw. Już nie mówiąc o tym, że jedyną, która wydała "na świat" 2 dreamlandzkich monarchów ;-)
Całe szczęście, że Webland to nie resort spraw zagranicznych Królestwa - bo nie tylko musiałbym kontrolować każdą wypowiedź podległych urzędników, ale i sypać odmowami i zwolnieniami (oczywiście na tle wyłącznie politycznym ;-P)
Howgh. I więcej mnie tak nie prowokuj, bo zanudzę forum na śmierć :-P )

> =o=o=o=
> Forma klasycznego wiersza charakteryzuje się przede wszystkim rytmem i
> rymem, podziałem na wersy, a także - poprawnością gramatyczną,
> ortograficzną, interpunkcyjną... Nie mówiąc już o bardziej zaawansowanych
> sprawach, jak metrum czy środki artystyczne. Tutaj nie znalazłem nic,
> może poza zaczątkami rymów - ale marne to zaczątki.
> =o=o=o=
>
> To ewidentnie nie był klasyczny wiersz. Błędy interpunkcyjne i literówki
> mogą być środkiem stylistycznym. Całe masy Dreamlandczyków nie posługują
> się językiem polskim w sposób zdradzający, by był to ich język
macierzysty.
> A jednak jesteśmy cywilizacją słowa i inaczej niż przez pismo nie
potrafimy
> się komunikować - kolejna satyra: jak zrozumieć wiersz kogoś kto nie
> dzieli zdań kropkami i nie stosuje akapitów? :-)
> Nie znalazłeś środków artystycznych? Ja ich widzę tłumy :-) Powtórzenia,
> wykrzykniki, elipsy, germanizm, anglicyzm, absurd, metafory. Widzę tu też
> bardzo szczególne zabiegi literackie jak sposób zastosowania wielkich
> liter, czy mylący rytm. Mamy tu sporo rymów częstochowskich. Rym
> taki jak 'dzień - się" to tzw. rym żółty. Specjalizuje się w nich Jacek
> Kleyff z wielkim powodzeniem (np.:
> "Szła Jadwiga pod wieczór
> szła Jadwiga na nieszpór" :-)).
> Żółte rymy zdarzają się wybitnie w wierszach satyrycznych. Nie wydaje mi
> się, by mozna było ich używać do poważnych przekazów.

Na temat wierszy awangardowych (wraz ze stosowanymi w nich środkami artystycznymi) swoją opinię wyraziłem już na starym forum, powtórzę tutaj: "u większości poetów awangardowych taki sposób pisania wynikał z pewnej ideologii, sam sposób był nośnikiem treści, prawdziwego przekazu. Czasem dosłowna treść wiersza była tylko pretekstem. W wierszach p. Hanssa nie znalazłem po prostu uzasadnienia dla takiej formy, dlatego podejrzewam, że była tylko wynikiem braku umiejętności, a nie przemyślanej koncepcji.
Jak wszędzie - w poezji awangardowej również zdarzały się skrajności. Ale te skrajne przypadki nie mają dla mnie wartości artystycznej, nie uważam ich po prostu za poezję. Oczywiście można się z moją opinią nie zgadzać, kwestia prywatnych gustów :)"

Poza tym - uważam, że poeta powinien potrafić stworzyć tradycyjny wiersz, żeby uzyskać prawo do buntu przeciw jego zasadom. Inaczej jest to tylko uciekanie przed własnymi brakami. Najpierw trzeba opanować warsztat, dopiero później - szukać w pełni własnych dróg czy zmieniać narzędzia w tym warsztacie.

"Kanon musi być, kanonem jest cywilizacja i dlatego warto czytać starożytnych, Dantego, Szekspira (...) - żeby wiedzieć, przeciwko czemu się buntować, co olewać, a do czego wracać." (Manuela Gretkowska)

> =o=o=o=
> Oczywiście - w historii poezji było bardzo wiele wierszy, które wcale nie
> miały rymów. Ale zazwyczaj ten brak rymów albo z czegoś wynikał (idee
> awangardy), albo czemuś służył. A mimo braku rymów wiersze te nadal
> posiadały rytm, dynamikę, podziały. W Pańskich tekstach nie ma z tego
> nic - żadnego z nich nie odebrałem jako wiersza i nie ośmieliłbym się
> tak go nazwać.
> =o=o=o=
>
> Nawet mimo, że w części tekstów można odnaleźć rymy, to i tak chyba
> zaliczyłbym oba do wierszy białych :-) Jakoś miałem do czynienia już z
> wierszami uznanych autorów, które żadnej rytmiki nie wykazywały. A zanik
> rymów i rytmu w drugim z wierszy wyraźnie ma swój cel. Wyobraźmy sobie
> hip-hopowca, który w rytm podskoków klepie swój jakiś tam tekst i nagle
> ma coś ważnego do powiedzenia, chce to zaakcentowac, dotrzeć do
> publiki. Muzyka cichnie, hip-hopowiec staje na równe nogi, nachyla się
> w stronę publiczności i krzyczy "Otóż to, zadbaj o Dreamland! W końcu
> każdemu Dreamlandczykowi powinno zależeć na rozwoju jego ojczyzny!
> Nie rozumiesz!? Powiedz: jesteś Dreamlandczykiem ? TAK! No, to
> jazda do roboty!". Wypowiedź się odcina od reszty klepanki - odrazu
> widać, że tu jest coś ważniejszego przekazane.
> Fakt - ciężko pogodzić mi się z wierszem pisanym ciurkiem. Takiego
> zabiegu artystycznego jeszcze nie widziałem, ale cóż, zawsze znajdzie
> się ktoś, kto zrobi ten pierwszy krok, prawda?

Przepraszam, ale nie potrafię każdego dowolnego działania traktować w kategoriach 'zabiegu artystycznego'. Dla mnie warunkiem istnienia 'zabiegu artystycznego' jest pełna świadomość jego użycia oraz świadomość celu tego zabiegu. W przypadku omawianych tekstów nie mam podstaw, by uznać te działania za świadome zabiegi, a nie przypadkowe błędy.

> =o=o=o=
> Natchnienie to nie wszystko. To bardzo dużo, ale dopiero wtedy, kiedy
> posiada się pewien warsztat, pewne umiejętności. Bez tego natchnienie
> rodzi wyłącznie potworki.
> =o=o=o=
>
> Mimo wszystko sądzę, że natchnienia pan Up mógł nie posiadać :-]

Twierdził, że był pod wpływem natchnienia - i w to akurat mogę uwierzyć :) Natchnienie przede wszystkim powoduje niepowstrzymywalną chęć przelania swoich myśli na papier - nie gwarantuje w żaden sposób ani ich treści, ani tym bardziej formy :)

> =o=o=o=
> Jedno, co mnie cieszy, to Pańska radość z bycia obywatelem Królestwa oraz
> próba jakiegoś zaangażowania się w jego życie. Może więc należy po prostu
> poszukać sobie innych pól do działania?
> =o=o=o=
>
> Ha! Właśnie z takich jak Ty pan Up się śmieje wyjaskrawiając możliwie
> przypadki, gdy ktoś nic sobą nie prezentuje, a i tak go przygarniamy.
> Nawet humorystyczne wyolbrzymienie jesteś gotów chwalić i "dawać
> mu szansę" :-) Nie zna się na literaturze? Jak ulał pasuje na naczelnego
> Głosu Weblandu :-D

Znowu mam wrażenie, że na siłę próbujesz sam schować się pod maską pana Upa :-> Chciałbym zobaczyć minę tegoż, gdy przeczytał Twój list (jeśli go przeczytał oczywiście) :-D
A jednak w pewnym stopniu masz rację - jestem gotów chwalić każdą pozytywną aktywność, każdą próbę zaangażowania się w działania dla innych. I każdemu dać szansę, jeśli będzie miał dość wytrwałości. Może dlatego, że mi na początku w Weblandzie dano taką szansę właśnie. Gdyby nie to, prawdopodobnie dawno już by mnie tu nie było.

A jeśli pan Hanss miałby dość zdecydowania i udowodniłby, że poradzi sobie, to owszem - mógłby zostać red.nacz.'em gazety :->

Pozdrawiam,
Ghardin

;-P Received on Mon 22 Mar 2004 - 10:16:28 CET

This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Fri 10 Jan 2020 - 23:09:56 CET