OK. Dobrze, że napisałem, bo zaczynamy rozmawiać jak ludzie. Szkoda, że
z hrabim Estreicherem nie potrafisz w ten sposób - byłoby i
konstruktywniej, i przyjemniej.
>> To tylko swiadczy o Weblandzie...Zreszta nie, cofam to nie wiem co robil w
>> Weblandzie ale dla mnie jest zadufanym w sobie gosciem ktory robi najgorsza
>> rzecz jak mozna zrobic mianowicie zarzuca komus cos (in minus) co sam robi,
>> w zywe oczy i czesto.
>>
Najpierw piszesz "to tylko świadczy o Weblandzie"... Potem piszesz, że
cofasz. Backspace Ci nie działa? :)
W każdym razie: rozumiem, że razi Cię podejście Hrabiego. Nie chcesz
teraz zarzucać Mu niczego merytorycznie - interesuje Cię w tej krytyce
bardziej forma niż treść. I w porządku - to już rozumiem. Sam spotykam
się z sytuacjami, gdy tak naprawdę nie mam nikomu nic do zarzucenia,
ale, o cholera, nie lubię go, no :)
>
>
> Nie wiem nie znam nikogo takiego, choc klakierow ma kilku (nie mowie teraz o
> Tobie) wiec pewnie ktos tam zostal.
>
Po pierwsze: nie bardzo rozumiem, skąd podział grupy osób wyrażających
poparcie wobec poglądów Hrabiego na klakierów i Kriega. Co ja w sobie
takiego mam, że moje poparcie dla Hrabiego to nie klakierstwo? Mnie się
wydaje, że można spokojnie połączyć obie grupy i stwierdzić, że po
prostu do części osób Hrabia ze swoimi wypowiedziami trafia. Do Ciebie
nie trafia i trudno. Ja z Erykiem vel Woodym również do siebie nawzajem
nie trafiamy, ale trudno robić z tego tragedię.
> Pozatym niezmiennie zajmuje sie krytyka wszystkiego co sie rusza a
> najbardziej krytyka krytyki to wprost uwielbia. Ale jak sie ma lat niewiele
> to mysli sie ze sie pozjadalo wszystkie rozumy, zal mi go jak mu zycie
> do...li kiedys.
>
Hola, hola. Tu jest wirtual, tam jest real. To eins. Zwei, że Ty
stwierdziłeś, że Hrabia nic nie robi, ja napisałem, że jednak robi i
wymieniłem co robi, a Ty mi odpisałeś, że może i robi, ale do tego
jeszcze publicznie kogoś-tam krytykuje (śmie krytykować). Dostrzegasz,
że albo się nie zrozumieliśmy albo przynajmniej nagle myśl zboczyła z
prostego toru?
> Pierwsze to lenistwo w najczystrzej formie, krytykanctwo itd, drugie hmmm
> nie wiem jeszcze na 100% ale tak na 75% wiem ze nic z tego nie ebdzie poza
> dodaniem nowych praw nikomu nie potrzebnych i tylko gmatwajacych nam zycie.
>
Senat ("pierwsze") nie jest "lenistwem i krytykanctwem w najczystszej
formie". A może inaczej: masz prawo do swojego poglądu, ja tak nie
uważam. Gdybyś powiedział tak w czasach, gdy Ty byłeś premierem, być
może przyznałbym Ci rację - wtedy rzeczywiście aktywność Senatu bywała
mało konstruktywna. Ty z tym Senatem zresztą wtedy walczyłeś - z różnym
skutkiem, ale w każdym razie lokowałeś swojego politycznego przeciwnika
tam, gdzie miało to sens. W tym momencie skład Senatu jest już
diametralnie inny niż w tamtych czasach. Dzisiejszy Senat jest tak
naprawdę tą bardziej merytoryczną izbą parlamentu. Gdyby nie
senatorowie, do Króla trafiałyby ustawy jeszcze bardziej nonsensowne (bo
choć nie wszystkie takie są, to jednak kilka takich by się znalazło). To
Senat właśnie czuwa w tym momencie nad jakością stanowionego prawa - to
może być nazwane krytykanctwem. Ale skutek tej krytyki jest z zasady
pozytywny.
> Zglosila sie do niego dziennikarka z TVP3 poprostu jakby sie zglosila do
> kogos innego to bylby ten ktos inny inicjatorem.
>
O ile mi wiadomo to Hrabia w jakiś sposób skontaktował się z TVP3 (mogę
się mylić, to zresztą nie najważniejsze) - i tak poświęcił swój czas,
zdecydował się wystąpić przed kamerą (ja z różnych względów bym się nie
zdecydował) itd. To jest pozytywny wkład, niezależnie od nakładów pracy.
> Bronic? On sienie broni nigdy tylko atakuje, przeciez polbogowie nie musza
> sie bronic bo niby przed czym?
>
To sarkazm, z którym nie mam zamiaru dyskutować. Wolałbym, byś pisał do
mnie niż czynił osobiste wycieczki do osoby, która wprawdzie to czyta,
ale nie jest bezpośrednim adresatem maila.
>
> Co konkretnie? Ale prosze bez ogolnych frazesow, tylko konkretnie za co?
>
Jak powyżej: za Jego aktywność jako Namiestnika Koronnego, Marszałka
Senatu, Przewodniczącego KKK, za Jego wkład w Echa Dreamlandu, w
reportaż telewizyjny, za to, że świetnie układa się moja z Nim
współpraca w ramach wydawanego przez PLEGOLAL "Scriptores Dreamlandis".
Nie do końca zresztą rozumiem, dlaczego zmuszasz mnie do ponownego
pisania pieśni pochwalnych, których ani ja produkować nie lubię, ani
Hrabia do CV nie potrzebuje.
> realowo? no tonie ma nic do rzeczy :) przeciez nadal uwazamy to za gre
> (przynajmniej ja) Przypuszczam ze w realu nawet bysmy sie nie posprzeczali
> :)
>
>
Nie znam Hrabiego realowo. W każdym razie dobrze, że zacząłeś oddzielać
real od wirtuala.
> Ale Krieg cos robil i nadal robi i przede wszystkim jestes OBIEKTYWNY. Nie
> wierze zebys krytykowal kidys dla samego krytykowania, albo robil cos zle a
> pozniej 10 minut pozniej kogos za takie zachowanie gnoil. Taka jest roznica
> miedzy Estreicherem a Toba. Nie chodzi o poglady polityczne itd ale o sposob
> bycia o wyzywanie ludzi od idiotow itd i o to ze niektorzy czuja sie prawie
> bogami wszystkowiedzacymi i nieomylnymi.
>
Albonie: w tym momencie zajmuję się głównie sądem i uniwersytetem. W
pierwszym zajmuję się prawem, w drugim dla odmiany również prawem. Jeśli
forsujesz program Dreamlandu nie dla prawników to jestem jedną z
pierwszych osób do odstrzału. Co do porównań mojej osoby z Hrabim się
nie wypowiadam - i to nie dlatego, że nie mam nic do powiedzenia (choć
pewnie w ten sposób ocenić to będzie najłatwiej), ale dlatego, że
produkowanie laurek nie należy do moich głównych hobby.
>
> Chodzi o to ze musimy sie zdecydowac albo robimy vkraj dla wszystkich i
> wtedy chwalimy sie liczba ludnosci znaczeniem itd albo dla wybranych i wtedy
> nie mowimy o naszej potedze itp ieoburzamy sie ze sasiedzi nas przescigneli
> itd.
>
Nie wiem czy dobrze zrozumiałem myśl, ale to jeden z tych akapitów,
który interesuje mnie najbardziej. Po prostu mniejsza już o hrabiego
Estreichera, nie jestem jego rzecznikiem prasowym: teraz zacząłeś
szczerze pisać o swoim podejściu do Dreamlandu. I to jest interesujące -
tak należałoby dyskutować.
Ja zaproponuję syntezę: robimy v-kraj dla wszystkich, chwalimy się
liczbą ludności i znaczeniem (przy czym lepiej byłoby użyć określenia
"prowadzimy skuteczny PR" :) ), a jednocześnie nie oburzamy się, że
sądziedzi nas prześcignęli. Możliwe, że to nie synteza, a powtórzenie
Twojej myśli: po prostu ze względów gramatycznych nie jestem być może w
stanie prawidłowo rozszyfrować intencji.
>
> O tym akurat nikogo kto ma oczy przekonywac nie trzeba. Sam sie merdam
> miedzy "my" i "oni" i widze wyraznie ten podzial.
>
Ja bym chciał, żebyśmy dyskutowali. Mówisz mi, że nikogo przekonywać do
tego nie trzeba. Więc właściwie, coby nie wyjść na debila i jakiegoś
outsidera nie rozumiejącego otaczającego świata, ja sam powinienem się
czym prędzej zgodzić i przytaknąć ze zrozumieniem "tak, tak, ja też
widzę podział". Tyle że nawet jeśli wszyscy inni widzą, ja jednak nie
widzę. Gdzie jest ten podział?
Czy to podział na szlachtę i arystokrację z jednej strony i
nienobilitowanych z drugiej? W takim razie odpowiem: Heroldia nie jest
tak naprawdę elitarna. Tytuł szlachecki może otrzymać przy okazji
nobilitacji właściwie każdy, kto w jakikolwiek sposób przysłużył się
dobru Królestwa (a nawet tylko jednej prowincji czy jednego miasta). Nie
trzeba robić wcale wiele, by móc postawić sobie przed podpisem sir czy
nawet baron - później jest trudniej, ale mimo wszystko nadal nie widzę
tu zamkniętej kasty.
Jeśli jest to podział na starą gwardię i młodych to wybacz - ale to
jeszcze bardziej nonsensowne. Dalej zresztą piszesz o tym szerzej, więc
i ja tam się do sprawy odniosę.
(...)
> Ja postuluje od 5 lat prawo dla ludzi a nie dla prawnikow. Proste.
>
Nie. Dlatego, że to hasło, którego pokrycia w rzeczywistości nie
dostrzegam. Prawo Królestwa - poza kilkoma, zgadzam się, niechlubnymi
wyjątkami jak ustawa o prowadzeniu działalności gospodarczej, i tak
niestosowana, czy urząd Rzecznika Praw Obywatelskich - nie reguluje
życia w Dreamlandzie ściśle i w jakikolwiek sposób represyjnie. Ramy
życia muszą być jednak określone tak czy inaczej. Gdyby nawet Dreamland
nie był v-państwem a v-klubem dyskusyjnym, nadal potrzebne byłyby
regulaminy, sposób ingerencji moderatorów i tak dalej - bez tego
chociażby wciąż wynikałyby kwasy związane z tym czy moderator miał prawo
usunąć mojego posta czy nie miał. Jeśli zaś Dreamland ma być państwem to
automatycznie ustrojodawca bierze na siebie większą jeszcze
odpowiedzialność: musi skonstruować chociażby organa państwowe, które
będą z jednej strony zapewniały działanie takiego państwa, a z drugiej
jakoś odwzorują państwo rzeczywiste (w mniejszym lub większym stopniu).
Powtarzam: dreamlandzkie prawo nie jest represyjne, a nawet więcej - w
większości wypadków skutecznie zapewnia ochronę praw jednostki, chroni
przed samowolą urzędników.
Wyobrażam sobie Twoje podejście trochę tak jak wyglądały społeczności
żydowskie (w gruncie rzeczy nie tylko takie) - gdzie to osoba uczona,
kapłan (rabbi) był tym, do którego zwracano się o radę i oczekiwano
rozsądzania sporów. Tyle że, jakkolwiek śmiesznie to zabrzmi, tak
naprawdę nie ma większej różnicy między takim rabinem a Sądem Królestwa:
w obu wypadkach chodzi o zabezpieczenie praw członków społeczności.
Każda społeczność takie mechanizmy wytwarza - nie da się ich porzucić
bez dążeń anarchistycznych, a więc destrukcyjnych dla organizacji.
>
> W ym smakujest krytykwoanie wybrancow wiem o tym ale juz taki jestem.
>
Nikt tu nie jest wybrańcem. Nie wiem naprawdę na jakiej podstawie
twierdzisz, że w ogóle istnieją mniej i bardziej uprzywilejowane kasty -
ja naprawdę tego nie dostrzegam, niezależnie jak długo być powtarzał, że
dostrzegają to wszyscy.
> Jakim bezsensonym przepowiadaniem? ja mowie wprost KD juz upadl i lezy na
> plecach machajac nogami. Ja nic nie robie i zawsze to mowie. Nigdy nikomu
> nie zarzucilem ze nic nie robi bedac takim samym a Estreicher robi to
> ciagle, nie widzisz roznicy?
>
No, rzeczywiście, jeśli twierdzisz, że Dreamland upadł, to nie jest to
przepowiadanie. Tyle że wtedy jest to w moich oczach jeszcze większa
głupota (wahałem się czy użyć tego słowa, ale liczę, że nie mamy zamiaru
wytaczać sobie procesów - nie jest w każdym razie moją intencją Cię
obrażać). Rozejrzyj się dokoła. Dreamland nie upadł, to państwo wciąż
żyje. Nawet trudno mi dostarczyć argumentów - wystarczy prześledzić
ostatnie wydarzenia. Aktywność zawsze może być większa i należy dążyć do
tego, by taka była - natomiast Królestwo naprawdę wciąż radzi sobie
nieźle. Nie wiem, jakie Ty masz kryteria śmierci wirtualnego państwa -
być może to wtedy, gdy liczba aktywnych obywateli spada poniżej miliona
- ale nie jestem w stanie zrozumieć, jak, dyskutując tu ze mną, czytając
kolejne numery "GW", "Scriptores Dreamlandis" i wydawnictw PLEGOLALu,
słuchając Ech Dreamlandu, oglądając wystawy, wreszcie: prowadząc
publiczne polemiki czy nawet przeglądając wyroki sądu, możesz twierdzić,
że to państwo jest martwe (dosłownie: "upadło").
> Upadl upad juz jakis czas temu niestety :( i wogole mnie tonie cieszy
> wolalbym sie mylic i to odszczekac co pisalem ale neistety tak jest KD juz
> upadl.
>
Jak wyżej: ja Twojej optyki po prostu nie jestem w stanie zrozumieć.
>
> Przeczytaj to jeszcze raz Edwardzie. Kto tu dyskutuje merytorycznie a kto
> nie?
>
W przypadku tych dwóch cytatów akurat obaj dyskutujecie równie
niemerytorycznie.
> Tak wolalem z tego bagienka wyjsc za wczasu :)
>
A teraz psujesz zabawę innym - to stwierdzenie znienawidzonego hrabiego
Estreichera, z którym się zgadzam. Nie chodzi o to, że krytyka jest w
ogóle niedozwolona. Chodzi o to, że krytyka powinna być konstruktywna,
poparta argumentami, nie prowadzona dla samego krytykanctwa. Ja właśnie
to Ci zarzucam, nie wiem czy to dostrzegasz! Dreamland ma być zabawą.
Jeśli podczas zabawy jeden z jej uczestników łazi cały czas w żałobie i
mówi, że to bez sensu, że ta zabawa i tak się skończyła, a poza tym boli
go głowa, jest zimno, późno i beznadziejnie, no to jak w tej sytuacji
mają się czuć inni? Ty robisz nawet więcej. Wyszedłeś sobie z "bagienka"
czyli w zasadzie porzuciłeś zabawę, obwiązałeś głowę bandażem, usiadłeś
z boku i mówisz tym bawiącym się, jacy oni są w gruncie rzeczy głupi, że
cały czas nie zauważają, że to co robią jest bez sensu, a nawet więcej -
że ich to wcale nie bawi, tylko oni jeszcze o tym nie wiedzą. To wtedy
nie krytyka a defetyzm i umyślne psucie innym samopoczucia - tak
odbieram Twoje pełne pretensji maile.
>
> Ale ja nie mowie o marionetkach (bach nowy pozew albo i kilka do sadu...)
> tylko o niedopuszczaniu nikogo nowego i myslacego inaczej.
>
Jaki pozew? Jakie marionetki? Rząd, Izba Poselska i Namiestnik Koronny
to marionetki? Więc rządzi, podejrzewam, loża masońska?
> Nie ma ateistow Edwardzie sa tylko mlodzi deisci ;)
>
Są też agnostycy i do nich zaliczam się i ja.
> A zrobie!
>
I zrób! :) I to jest właśnie najszczęśliwsza chwila podczas pisania
tego maila :)
>
> Nie maja co pamietac bo tak naprawde moze poza pierwszym budzetem i GPW to
> nic innego nie robilem przez 5 czy 6 lat. To ze bywalem w IP najwiecej razy
> nie znaczy nic (ja teraz nie mowie z sarkazmem naprawde tak mysle)
> statystowalem tam tylko ale ja sie umiem do tego przyznac ze mialem wzloty
> ale z regoly nie robilem nic a niktorzy niepotrafia tego przyznac i
> krytykuja i tylko krytykuja.
>
A Ty, ponieważ zrobiłeś mało, ale umiesz się do tego przyznać, już do
krytyki jesteś uprawniony? :) Proszę Cię.
> Panstwo to obywatele niekt tutaj nie jestdla drugiego. Panstwo to zbior
> obywateli a wszelkie dodatki w postaci prawa instytucji totylko takie
> "pomagajki" nic wiecej. W realu to wypaczono i w naszym vswiecie tez to
> wypaczamy.
>
Zgadzam się: to pomagajki. Tyle że działające według obiektywnych
reguł. I te obiektywne reguły wymagają tego, by każdą sprawę rozpatrywać
sprawiedliwie: dlatego nie wszyscy zawsze przed sądem wygrywają.
> Tak na ruchu polega budowanie cywilizacji a nie na stagnacji.
>
Budowanie cywilizacji nie polega natomiast na burzeniu wszystkiego już
powstałego po to, by wznieść nowe.
> Nigdzieczegos takiego nie sugerowalem.
>
Sugerowałeś, że to źle, że bywają sytuacje, gdy Dreamlandczycy przed
sądem przegrywają.
>
> Co do sadow poprostu juz mnie smieszy czytanie tej samej formulki, ja nie
> popieram niektorych "wybrykow" Eryka, Nebuli czy Bogusia wiesz o tym ale
> czasem to juz jest smieszne jak z zalozenia sa ich pozwy oddalane.
>
Tu sobie zdecydowanie wypraszam tego rodzaju insynuacje. Za każdym
razem, gdy otrzymuję pozew od Bogusja czy Woody'ego ogarnia mnie biała
gorączka, bo zachowanie bezstronności w tych wypadkach nie jest po
prostu zadaniem łatwym - za każdym razem jednak staram się jak mogę i
sądzę, że mi się udaje. Gdyby prawdą były Twoje słowa, nie powinienem
być sędzią. Żadne pozwy nie są oddalane z założenia. Czy to jasne czy
mam specjalnie tłumaczyć się przed Tobą robiąc jakieś zestawienia tych
spraw, w których wygrali?
> Mozna przeciez byc polbogiem (nie wiem czy nie poda mnie o to do sadu moze
> jednak powinnobyc bogiem) Estreicherem i krytykowac nawet jesli samemu robi
> sie tak samo.
>
Znowu wycieczki nie do mnie, więc pozostawiam bez komentarza.
> No pewnie ze tak przeciez nigdzienie mowie ze nie. jesli dla kogos vswiat
> bedzie wazniejszy niz real powinien udac sie do psychologa :) Mnie chodzi o
> to ze juz za granica sie smieja ze u nas na LDKD 75% postow to zapowiedzi
> audycji lub ich odwolania. I tak naprawde to te 75% to wcale czasem nie
> przesada.
>
Raz: nie słyszałem śmiechu zza granicy. Dwa: większość audycji jednak
się odbywa. Trzy: są świetną okazją do lepszego poznania innych
Dreamlandczyków. Cztery: przygoda z radio jest dla wielu jednym z
pierwszych, pozytywnych, doświadczeń dreamlandzkich.
> Ok moze w tym wypadku zle to napisalem bo to fajna inicjatywa (inicjatywy)
> Przepraszam wszystkich zainteresowanych ze tak zle to sformulowalem.
>
I świetnie: o nic więcej mi nie chodziło.
> Edwardzie ale teraz piszac o tym powyzej opisales wlasnie Estreichera
> wlasnie. Czy Wy tego nie zauwazacie? Tej jego bufonady? pokazywania ze on
> jest naj?
>
Nie. W moich oczach to jest człowiek, który swoją pracą zasłużył na
szacunek. Ty możesz odbierać go inaczej - i to jest w porządku.
Natomiast, jak pisałem, dziwię się Twojej krytyce z racji tego, że w tym
momencie Ty poza krytykowaniem już w ogóle nic innego nie robisz.
> Kilka spraw dostrzeglem. Nigdy nie mowilem ze przez 5 lat sie nic nie stalo.
> Ale stagnacja i lenistwo to nasze drugie miano. Stagnacja czesto wymuszona
> przepisami i stara gwardia.
"Stara gwardia" nie jest wszystkiemu winna przede wszystkim dlatego, że ona naprawdę w tym momencie nie ma wielkiego wpływu na Dreamland. Kto z władz do niej należy? Jego Królewska Mość (jeszcze przecież rzecznik JKW eMBego), ja, JKW Artur Piotr, informatycy: Kazio Wichura, Ghardin. I kto jeszcze? Ty nie sprawujesz żadnej władzy, a ten symbol wszelkiego zła hrabia Estreicher do starej gwardii na pewno nie należy. Jeśli będziesz usiłował mi to wmówić, to ja od razu znów sobie wypraszam: ja z tym człowiekiem ramię w ramię nie walczyłem, to młokos choć hrabia.
>
> Oj dostrzega to masa ludzi ale nie kazdy jest taki klotliwy jak ja :)
>
Jesteś zatem wyrazicielem woli ludu. Pokłonię Ci się, o, Albonie :)
>
> Ale Estreicher moze wypominac? aaaaa czyli sa rowni i rowniejsi?
>
Jeśli chodzi o wypominanie nicnieróbstwa, to On ma prawo wypominać
zdecydowanie bardziej niż Ty - bo Ty nic nie robisz, a on działa. Takie
jest kryterium równych i równiejszych w tym wypadku.
> Zle to sie staje jesli ktos to slyszy od pewnej grupy ludzi przez 5 lat i w
> 99% sa to tylko slowa.
>
Od grupy. Dlaczego uważasz, że każdy ma takie podejście?
> Bez jaj. Gdyby pewna grupa ludzi dawala rekojmie ze zrobi to co mowi to juz
> rak by nie miala (i wszystkich innych czlonkow tez nie).
>
Co Wy z tymi członkami?
> W tym sek ze Tobie sie nie wydaje ze jestes niewiadomo kim i przynajmniej ja
> nigdy tego od Ciebie nie odczolem zebys tak mysla. W tym jest roznica.
Bardzo mi miło, ale ja znów powtarzam - w takim razie o formę, a nie o
treść Ci chodzi. W moim odczuciu to akurat ulga.
> Ja
> nie przecze ze E. cos robi ale na bogow dlaczego on sie czuje takim
> wszystkowiedzacym? naj? Ja rozumiem ze teraz mlodziez ma te wszystkie pierdy
> w glowie o wysokiej samoocenie itd ale bez przesady. Mam 34 lata dlaczego
> mam sie czuc po mailach Estreichera jak 12 latek strofowany przez ojca? Ani
> on dla mnie autorytetem ani nauczycielem - bufonem czesto tylko (znow sprawa
> w sadzie...).
>
Tu jest real, tam jest wirtual. Raz o tym pamiętasz, raz nie.
Cieszę się, że powiedziałeś wprost, że nie przeczysz, że Hrabia coś
robi. Jego sprawę już moim zdaniem wyczerpaliśmy. Jeśli chcesz
odpowiedzieć na moje kwestie odnoszące się do spraw ogólnych
(konstrukcji państwa itd.), zapraszam.
> Pozdrawiam wicehrabia Albon z Cintry
> Byly Premier, byly MFKD, byly MFPM, byly Posel, byly dziennikarz i juz
> wiecej nie pamietam bom stary :)
>
Pozdrawiam również,
ks. E. Krieg
This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Fri 10 Jan 2020 - 23:10:01 CET