> Estreicher napisał(a):
>
> Regulamin Senat nie nakazuje otwierania głosowania i debaty po 7 dni.
> Można z tym manewrować, jedno wydłużyć, drugie skrócić, zwłaszcza, że
> zwykle głosowanie trwa 2-3 dni. A nawet czasem oglosić można ze debata
> trwa 10 dni, a głosowanie 7. Łącznie to 17, ale głosowanie zwykle się
> wcześniej kończy - bo większość się wypowie.
Regulamin Senatu staniwi wyraźnie: Art9.3." Czas przeznaczony na głosowanie nie może być krótszy aniżeli 7 dni, a w przypadku projektu pilnego - 3 dni". Przypominam, że ustawowy termin na ustosunkowanie się do projektu to 14 dni. Prosta operacja matematyczna pozwala łatwo przekonać sie jak długo w normalnych warunkach może trwać debata nad projektem.
> > Wprowadza Pan Premier społeczeństwo w błąd. Bezskuteczny upływ terminu
14
> > dni nie oznacza akceptacji Senatu dla projektów, a jedynie ponowne
> > przekazanie inicjatywy Izbie Poselskiej (jej Marszałkowi).
>
> KONSTYTUCJA
> KRÓLESTWA DREAMLANDU
>
> [ogłoszono 1 lipca 2002 r.; poprawki z dniem: 1 lipca 2004 r., 21
> czerwca 2005 r.]
>
> [...]
>
> Artykuł 37.
> (...)
> 3. Senat Królewski rozpoznaje w ciągu 14 dni przedłożony projekt
> ustawodawczy, przyjmując go w całości, wnosząc doń poprawki albo
> odrzucając go w całości zwykłą większością głosów; bezskuteczny upływ
> terminu jest równoznaczny z przyjęciem projektu w całości; Izba Poselska
> może przedłużyć czas przysługujący Senatowi na rozpoznanie projektu na
> wniosek Marszałka Senatu, jednak nie dłużej niż o 14 dni.
>
> Senat ma 14 dni, a jak nie to: "bezskuteczny upływ terminu jest
> równoznaczny z przyjęciem projektu w całości".
Co nie znaczy, że Senat taki projekt akceptuje. Chodzi o skutki prawne, jakie upływ terminu wywołuje (takie, jak gdyby akt był przyjęty w całości).
> Uważam, że doszło do nieporozumienia. Ale stan faktyczny jest taki, że
> IP nie wyraziła zgody na przedłużenie terminu rozpatrzenia projektów. W
> konsekwencji czego projekty zostały już przyjęte przez Senat - z powodu
> przekroczenia 14 dni.
Co do pierwszego - zgadzam się. Procedura nie została przeze mnie dopełniona należycie. Ale - jak już mówiłem - to się więcej nie powtórzy. Co do drugiego: nie, projekty zostały przyjęte przez Senat. Co więcej, w Senacie nie pojawił się ani jeden pozytywny głos na ich temat, zostały poddane totalnej (wartościowej merytorycznie!) krytyce. Upływ terminu spowodował jedynie skutki równoznaczne z przyjęciem projektu. Swoją drogą szkoda, że dopiero teraz Pan Premier zaczął tak skrupulatnie pilnować terminów. Oczywiście - z naszej strony tego typu błędy nie będą miały już miejsca.
> > Ostatni argument, który muszę w tym miejscu podnieść to fatalny poziom
> > tekstów, które do nas trafiły. Dokonanie poprawek w dwóch tak kiepskich
> > aktach prawnych (de facto - napisanie ich od nowa) wymaga więcej czasu
niż
> > konstytucyjny tydzień (trzeba pamiętać, że 7 z tych 14 dni to
> > głosowanie!). Mieliśmy w Senacie dwie możliwości do wyboru: bardzo
szybko
> > odrzucić projekty lub jednak przeanalizować je dość drobiazgowo i
przekazać
> > posłom jakieś merytorycznie wartościowe komentarze - w celach
edukacyjnych,
> > że tak powiem, co wymagało więcej czasu. Uważam, że wybór Senatu był
> > najlepszy z możliwych.
> >
>
> Nie mieli Panowie takich możliwości.
Jak widać - mieli.
> Oto co mogliście zrobić:
>
> 1. wnieść poprawki i odesłać projekt do IP. Izba Poselska zgadza się
> na poprawki lub je odrzuca - wszystkie!
> 2. odrzucić projekt- bez wprowadzania poprawek. Z tej opcji Panowie
> skorzystali.
To Panu się tak wydaje, że skorzystali.
> Senatorom się wydaje, że jest 3 opcja - odrzucenie, odesłanie do IP i
> wskazanie co należy poprawić. Nie ma takiej możliwości według naszej
> Konstytucji.
Oczywiście, że nie ma. Rozmawiałem z Panem Premierem osobiście na ten temat, jeszcze w czasie trwania debaty i tłumaczyłem tą kwestię. Przedstawiałem najbardziej korzystny w tym przypadku scenariusz: przyjęcie decyzji Senatu, opracowanie projektów od nowa - z wykorzystaniem komentarzy - i ponowne zgłoszenie ich do Izby Poselskiej. Jest to jak najbardziej poprawna i normalna procedura - to bezmyślne forsowanie kolejnych bubli, choć też zgodne z procedurą, jest najgorszym rozwiązaniem.
> Chcieli nam Panowie odesłać projekt z dopiskiem "do poprawy". My
> mogliśmy przychylić sie do Waszego weta lub je odrzucić. Żadnych
> poprawek by nie było, bo poprawki wprowadza Senat a nie Izba Poselska.
> IP może zadecydować o przyjęciu/ odrzuceniu poprawek Senatu - to jedyna
> droga na wprowadzanie korekty. A teraz sami pozwoliliście, aby projekt
> trafił do Korony.
Nie, nie i nie. Chcieliśmy odrzucić projekt. Proszę zauważyć, że Senat nie jest od pisania za Państwa ustaw. To Państwo macie nieograniczony czas na przygotowanie prawidłowo skonstruowanej i wartościowej ustawy - to jest zresztą głównym zadaniem partii. Projekty, które dostaliśmy kwalifikowały się praktycznie do napisania od nowa - a napisanie dwóch dobrych projektów w ciągu tygodnia nie jest możliwe, zresztą to nie zadanie Senatu. Przedstawiłem jednak Senatowi pewną koncepcję: zamiast po raz kolejny po prostu odrzucać ustawy bez słowa komentarza, narzekając tylko na ich niski poziom, zaproponowałem opatrzyć je merytorycznymi uwagami, które mogłyby pomóc posłom opracować projekty na nowo. Ten pomysł oczywiście nie ma oparcia w żadnym akcie prawnym, ale widać wyraźnie, że obowiązująca procedura nie prowadzi do niczego dobrego: od wielu miesięcy nie powstała żadna dobra ustawa. Wiara w powodzenie tego projektu opierała się na wierze w rozsądek posłów PSiP - ja byłbym wdzięczny, gdyby ktoś zamiast posłać mnie po prostu do diabła, zechciał wytłumaczyć dlaczego to robi. Widocznie PSiPowi jednak nie zależy na tworzeniu dobrego prawa, a po prostu na tworzeniu prawa. Więcej tego eksperymentu nie mam zamiaru powtarzać.
> > [...]
> >
> > Przekazanie tych tekstów Koronie zakończyć może się w jeden sposób -
ich
> > odrzuceniem.
>
> Jest inna opcja: może się zakończyć przyjęciem przez Koronę i korektą
> ustawy Dekretem Królewskim - bo tak też można i tak było w przeszłości,
> choć nie wiem czy można w ten sposób zmieniać każdą UF i każdy jej
> zapis.....
Korona również nie jest od pisania za Państwa prawa. Nie sądzę, by JKM, czy JKW, podpisywali kiepskie ustawy z myślą "a, to się później zmieni".
> > I to już będzie totalna porażka obecnego składu Izby
> > Poselskiej: można bowiem napisać kiepską ustawę (każdy kiedyś się
uczył),
> > ale forsowanie jej bez wzięcia pod uwagę opinii Senatu (tylko dlatego,
że
> > była spóźniona o kilka dni, o czym zresztą IP było informowane)
>
> Nawet jak Marszałek Senatu informuje IP o przedłużonej debacie, to i tak
> obowiązuje go 14 dni, chyba że IP przedłuży okres rozpatrywania projektu
> max o 14 dni.
Już tłumaczyłem wielokrotnie - był to pewien eksperyment z mojej strony. Rozpatrzenie i odrzucenie projektu w terminie 14 dni, jak najbardziej leży w zasięgu możliwości Senatu. Co z pewnością jeszcze wielokrotnie zostanie udowodnione.
> > zakończone
> > kolejną negatywną weryfikacją, dokonaną tym razem przez Koronę -
świadczyć
> > będzie o dużej niedojrzałości posłów.
> >
>
> Okej.
> Jak Wakowski nagina prawo, pozwala je naginać to jest źle. Jak Wakowski
> dba o prawo to też jest źle. Wiem, że tu wchodzą w grę też moje
> interesy. Ale mam już tego dosyć.
Dbaniem o prawo nazywa Pan forsowanie bubli prawnych? Powiem tak - oczywiście, należy prawa przestrzegać, ale są różne pola, na których zwykły zdrowy rozsądek i pragmatyzm powinny mieć pierwszeństwo. W tym przypadku chodzi o przekroczenie terminu o kilka dni, za cenę czego posłowie mogli otrzymać bogate komentarze do ich ustaw, co mogło wydatnie wpłynąć na poziom tworzonych w przyszłości aktów prawnych. Komentarzy nie otrzymają, bo w zaistniałej sytuacji nie widzę już sensu ich kompilowania (to przecież dodatkowa praca, która jak widzę zdać się może psu na budę).
> > Pozdrawiam,
> > (-) Marcus hrabia Estreicher
> > Marszałek Senatu Królewskiego
>
> W mojej poprzedniej wypowiedzi chciałem wyrazić sprzeciw postawie
> Senatora Wichury, który za największy błąd systemu ustawodawczego
> dostrzega IP - takie odnoszę wrażenie czytając Jego list. Jak widać nie
> tylko IP "dziwnie" działa.
Jednak owa "dziwność" jest trochę inna w obu przypadkach, prawda? Uczepił się Pan kilkudniowego - (świadomego! zapowiadanego!) - przekroczenia terminu przez Senat. Drobiazgu - moim zdaniem, zwłaszcza, że Senat jak najbardziej mógł z terminu się wywiązać i będzie wywiązywał się na przyszłość. Tymczasem w działaniach IP widać szereg dużo większego kalibru nieprawidłowości, których eliminacja nie przyjdzie posłom tak łatwo, jak Senatorom po prostu trzymanie się terminów.
> Zrobiły nam się w KD dwa nurty:
>
> 1. likwidacja Senatu
> 2. likwidacja Izby Poselskiej
>
> los chciał, że byłem w Senacie i Izbie Poselskiej. Przyznaję, że nie
> jest wspaniale tu i tu, ale albo będziemy ze sobą współpracować albo
> zmieńmy status działania (nie myślę o statusie jako wewnętrznym akcie
> normatywnym) zarówno Senatu jak i IP. Nie może być tak, że Senat nie
> chce poprawić projektów, gdy jest taka możliwość -w mojej ocenie można
> było "ratować" tamte projekty.
Powtarzam po raz kolejny - poprawki, jak najbardziej. Pisanie aktów od nowa - w żadnym wypadku, nie jest to zadanie Senatu i Senatorów, tylko posłów. Tym bardziej, że na napisanie dwóch ustaw mielibyśmy tydzień (podczas, gdy PSiP mógł je pisać dowolnie długo przed zgłoszeniem do IP).
> Woleli Panowie powiedzieć zwyczajnie "nie".
W tym właśnie rzecz, że gdybyśmy chcieli powiedzieć zwyczajnie "nie", to ustawy wylądowałyby znów w IP po tygodniu. Ale chyba nie o to chodzi, prawda? Pan Premier jest obecny na liście Senatu i dobrze widział, czego Senat się podjął - podjął się stworzenia komentarza do tych projektów. Pisząc teraz, że zwyczajnie powiedzieliśmy "nie" - kłamie Pan i stwarza fałszywy obraz pracy Senatu.
> Prawie postawiliście nas w dziwnej sytuacji: odrzucić weto Senatu
> albo przychylić się do sprzeciwu. Wydaje mi sie, że akceptując drugą
> opcję byśmy przekreślili te projekty, chyba że by one uległy gruntownych
> poprawek. A moim zdaniem ich nie wymagały. W wyniku przekroczenia 14 dni
> oszczędziliście nam tego wyboru.
Sami Państwo postawiliście się w takiej sytuacji przysyłając do Senatu te koszmarki.
> Jeżeli Senat i IP nie będą się uzupełniać - bo nikomu się nie chce- to
> lepiej zrobić gruntowną reformę systemu ustawodawczego. Obecna sytuacja
> jaką mamy, a mianowicie że IP musi pisać dobre projekty, bo inaczej
> Senat je odrzuci, jest dziwna.
Aha, czyli normalna sytuacja wg Pana to taka, że IP pisze cokolwiek "na temat", a Senat pisze na ten temat poprawne ustawy (w ciągu tygodnia), po czym uchwalamy to wszystko i partia, która zgłosiła projekt, jest cała zadowolona, że taką świetną ustawę przygotowała... Powagi.
Panie Premierze - JEDYNYM zadaniem posłów jest tworzenie dobrego prawa. Senat pełni tu funkcję kontrolną. Poza tym Senat i jego członkowie mają również inne zajęcia.
>Nie każdy projekt aktu normatywnego
> przechodzi przez ręce lub pochodzi od Edwarda Kriega lub JKW Artura
> Piotra - naszych ekspertów prawnych (przynajmniej ja ich za takich
> uważam). W związku z powyższym musimy sobie radzić, a według mojej oceny
> Konstytucja KD daje nam takie możliwości - trzeba je tylko realizować.
Dlatego właśnie postanowiliśmy przedstawić posłom bogaty komentarz, zwrócić uwagę na popełnione błędy, generalnie - udzielić lekcji. Ale widzę, że Pan Premier woli, żeby Senat pracował za IP, niż żeby posłowie sami trochę popracowali nad sobą i ewentualnie się czegoś nauczyli.
> Pozdrawiam,
> gen. Łukasz hrabia Wakowski
> 23:58, 9 XII 2006
Pozdrawiam,
(-) Marcus hr. Estreicher
Marszałek Senatu Królewskiego
Received on Sun 10 Dec 2006 - 03:53:58 CET
This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Fri 10 Jan 2020 - 23:10:01 CET