Re: Re[8]: [dreamland] Moje obserwacje

From: Łukasz Tretyn <trecio_usunto_at_panda.bg.univ.gda.pl>
Date: Sat, 30 Jul 2005 00:37:13 +0200

>> Poprostu chodzi mi o to ze jak ktos sie czuje Polakiem np lub
>> Dreamlandczykiem np to znajomosc pobiezna tych dwoch dziedzin dla mnie
>> wrecz
>> jest wymagana. Sa to rzecczy ktore dla mnie prawdziwy obywatel powinien
>> wiedziec. Ale nie mowie tu o wyrywkowym znaniu, ale podstawowych np
>> bochaterow, podstawowe dziela powinien chociaz kojazyc.
>
> Bohaterow, Panie kochany. Taki z Pana fan polskosci i owej szkoly...
> Niewazne.

Trecio: Mowiac szczerze jestem fanem polskosci, co do szkoly twierdze ze mnie ona sporo nauczyla. I co dziwne uwazam ze szkola srednia i podstawowa duzo wiecej nauczyly mnie niz studia gdzie mialem wolna wole. Wolna wola zaraz po spuszczeniu ze smyczy (szkoly wczesniejszej) zazwyczaj objawia sie tym ze nic nie robimy (podkreslam zazwyczaj, bo pani nie nalezy (przynajmniej tak twierdzi) do tej zwyczajnej grupy).

> Prawdziwy obywatel? Bardzo silne stwierdzenie. Czy obywatelem zostaje
> sie z wyboru czy z urodzenia? Bo jezeli z urodzenia (tak sadze, moze
> sie myle), to sadze, ze kazdy czlowiek ma prawo wyboru. Wyboru
> prostego: co wiedziec chce, a czego wiedziec nie chce. Jeden moze znac
> ludnosc i powierzchnie kazdego z byly miast wojewodzkich (ja ich nie
> znam, watpie by Pan je znal; przepraszam jezeli sie myle), a inny
> dziela literackie.
> Mnie ani jedno, ani drugie w Polsce nie fascynuje.
> Co do literatury szkolnej: pod lawka czytalam inne ksiazki (te
> literature, na ktora w programie nie bylo czasu :]) i dostawalam za to
> lufy jedna za druga, co od pragnienia ich czytania mnie oderwac nie
> potrafilo.
> Niestety, moim skromnym zdaniem, program przewiduje mp. "Granice"
> natomiast o "Zaslubinach Piekla i Nieba" nie ma tam nawet mowy.
> Wybaczy Pan zem istota rozumna, myslaca i z wolna wole, ale miast
> robic, co mi kaza wole wybierac to, co wydaje mi sie w danej chwili
> interesujace i wartosciowe.

Zadam pani zatem pytanie na jakiej pani podstawie twierdzi ze to co pani czytala bylo lepsze od tego co pani powinna czytac. Bo to jest bardzo subiektywne podejscie, moim skromnym zdaniem nie miala pani, moze nawet podstaw do oceniania ktora z tych ksiazek jest lepsza i wazniejsza dla rozwoju mlodego czlowieka. Program zostal napisany przez grupe ludzi, ktorzy oczywiscie moga sie mylic, ale ludzie ci sa duzo bardziej wyszktalceni w tym kierunku niz pani i duzo lepiej znaja sie na literaturze i im jest wolno zdecydowac co warto przeczytac. Literatura jest na tyle bogata, a czas przeznaczony na jej nauke bardzo krotki, ze ludzie ci musieli zdecydowac i pujsc na kompromis i zostawic najwazniejsze dziela dla wszystkich. Jest mi bardzo przykro ze pani dziela ten program nie objol, ale jak juz zuwazylem ze pani sie probuje podawac za osobe nie przecietna. Czyli ten program nie mial nawet szans spelnic pani oczekiwan, bo jest on dla ludzi przecietnych, pewnei dla takich jak ja. Ale sluchajac ze nie miala pani czasu tez na ksiazki te co trzeba przeczytac to mnie dziwi, bo ludzie ktorych znalem dotad i okreslalem jako pozeraczy ksiazek poza pogramowych i podwazajacych program mieli mimo to czas na ich przeczytanie, co gorsza znali je bardzo dobrze. I tu mi sie pani wylamuje.
Podoba mi sie pani stwierdzenie ze jest pani istota myslaca i posiada pani wolna wole i stwierdza pani ze nie robi co sie jej kaze. Wyjdziemy od tego: ma pani prawo jazdy albo rower? Jesli tak to czemu pani jezdzi jak pani kaza, a moze wolalaby pani jezdzic inna strona, o przepraszam nie moze pani, ale szkoda. A moze chodzi pani na dyskoteki, noi stoi tam taki pan i trzeba zaplacic i nic wolna wola nie da. Wsiada pani do tramwaju i nie kasuje biletu bo ma pani taki kaprys, a potem wsiada pan konduktor i co pani wtedy robi co sil do kasownika i gdzie ta wolna wola, o przepraszam pani by pewnie dostala mandat. I jak ta wolona wola sie objawia, a no tak ze czlowiek ma na tyle wolna wole na ile mu inni pozwola, a czemu tak jest? Bo gdybysmy mogli wszyscy robic co chcemy to swiat zylby w chaosie, a ludzie byliby dalej w epoce kamienia lupanego, albo dalej bysmy siedzieli na drzewach.
A jeszcze tylko wroce do wyboru kraju itd, idac ta droga dojdziemy ze dziecko powinno zaraz po narodzinach wybierac rodzicow, przeciez ma wolna wole. Kraj wybrali za nas rodzice, a czemu maja do tego prawo, bo dzieki nim jestesmy na tym swiecie, skoro oni wybrali pozostanie w tym kraju to czemu my mamy sie go wypierac.

>> A nie, bo zadko kto tak mocno odznacza przynaleznosc partyjna.
>
> Rzadko.
> To jest pytanie czy stwierdzenie?
> Ja ze swojej partii jestem niezwykle dumna.

Jakbym sie pytal toby zdanie to zbudowane w inny sposob (w jaki prosze nie pytac). Bylo to stwierdzenie, a pani odpowiedz jeszcze bardziej je potwierdzilo.

>> to ze ktos slyszal nie znaczy ze zrozumial, a im wiecej ktos slyszy tym
>> wieksza mozliwosc ze zrozumie :P.
>
> Potrafi Pan udowodnic fakt, ze rozumiem badz nie rozumiem? Prosze
> rowniez sprobowac to zrobic w stosunku do siebie.
>

Nie rzeczy nie mozliwych nie ma sensu udowadniac, a zrozumienie przez pania niektorych rzeczy uwazam za niemozliwe, totez nie widze potrzeby tego udowadniania.

>> łatwiej ocenic wlasne rzeczy, bo czlowiek wychowal sie w tej kulturze,
>> klimacie, spoleczenstwie, zna jego zachowania itd, ktore maja
>> odzwierciedlenie w sztuce literaturze, a takze wiaza sie z historia.
>
> Wielce subiektywne stwierdzenia. I to na nich chce Pan opierac zasady,
> co wypada, a co nie wypada?
> Jedni z historia sie wiaza, inni zas nie. W spoleczenstwie istnieje
> tzw. masa i istnieja tzw. indywidualnosci. Niektorzy przy pierwszej
> lepszej okazji udaja sie na stale do innego kraju, ktory wydaje sie im
> byc blizszy, inni zyja tu i nie obchodzi ich, jaki to kraj byle zeby
> bylo dobrze, inni go nienawidza, a jeszcze inni sa adoratorami
> kultury, tradycji czy wlasnie sztuki.

Tak ja znam ta mase ktora sie kompletnie nie wiaze z historia i nie tylko z historia, stoi co noc pod klatka, rozwala przystanki i czasem samochody, wybaczy pani ja pozostane przy swoim subiektywmym stwierdzeniu. I smiem twierdzic ze sa oni wielce indywidualni co sie objawia spora iloscia zniszczen przez nich spowodowanych i smiem twierdzic oni naprawde maja wolna wole i jesli pani idzie w tym kierunku to gratuluje. A tym co sie udaja do innych krajow dziekuje przy kazdej okazji, wkoncu dzieki temu jest wiecej wolnej pracy, a przez to pracownik jest bardziej ceniony, a na tym mi bardziej zalezy, bo wtedy i wynagrodzenie wzrosnie. Jeden problem co robi wiekszosc jak wyjedzie z kraju, juz nie bede mowil, malej czesci udaje sie tylko cos osiagnac. Ale badzmy peni marzen puki jeszcze przed polakami zachod nie zamknal granic.

>> Totez aby ocenic cos trzeba miec jakis punkt odniesienia.
>
> Dlaczego akurat swojej kultury? W dodatku wielce juz zniszczonej i
> sprzedawanej przez wieki.

To jest pani bardzo subiektywna ocena. I prosilbym o opis czemu pani tak uwaze.

>> Historia wlasnego moze byc pkt odniesienia do hisstorii inneego kraju.
>
> Dobrze powiedziane: moze byc.
>
>> A rzeby tak naprawde poznac
>> historie innego kraju trzeba by w nim sie wychowac, aby wiedziec z czego
>> niektore rzeczy winikaly i czemu tak sie dzialo.
>
> Nie bardzo rozumiem. "Zeby" tak swoja droga.

Pojde pani tokiem myslenia ja mam wolna wole i bede pisal jak mi sie zywnie podoba. Na tej samej zasadzie co pani odrzuca program szkolny ja moge odrzucic ortografie, przeciez to tez ktos nakazal. Widze pewna niekonsekwencje u pani, czyzby i pani punkt widzenia mial pewne luki czy tez bledy. A tak swoja droga jak poprawiamy to do konca a nie na odwal bo nie "zeby" tylko "żeby" wtedy.

> Czyzby negowal Pan mozliwosci brytyjskiego autora, ktory od lat pisze
> o polskiej historii?
> Dla mnie argument jest nietrafiony. Wychowanie w danym kraju z
> pewnoscia cos w czlowieku ksztaltuje, ale nie odbiera mu mozliwosci
> myslenia.

Mówiąc szczerze tak, bo on pisze z pkt widzenia brytyjczykow, a nie polakow. A co takiego jest wyzszego w brytyjczykach, za mieli by lepiej znac nasza historie niz my. Moze to ze do dzis ukrywaja sporo spraw zwiazanych z naszym udzialem w II wojnie swiatowej, ze pomijaja nasz udzial i nasza pomoc w II wojnie swiatowej.

>> Nie zyjac w tamtym kraju
>> trudno miec pelen przekroj i moc ocenic w calosci ich historie.
>
> Znow czapke zdejme, jezeli ma Pan pelen przekroj polskosci, drogi
> Panie :]. Troche trudno mi uwierzyc, zeby patrzyl Pan na Polske jak
> syn premiera, corka Pilsudskiego czy moze coreczka
> tatusia-gwalciciela, ktory wykorzystal corenke wielokrotnie w
> dziecinstwie. Czyz nie tak patrzymy na swiat i na historie?
> Patrzac na bitwe Napoleona mozna widziec strategie i taktyka. Mozna
> widziec zwyciestwo jednej armii lub porazke innej. Ale mozna tez
> widziec pole cial, ktore po tej bitwie pozostaja. Tysiace rodzin,
> ktore traca ojcow, synow, braci i mezow.
> Jest Pan w stanie naprawde cokolwiek oceniac?
>

Mowiac szczerze jak to czytalem to plakalem ze smiechu. Bo w sumie ma pani racja ja jako mzszczynza nie moge byc corka pilsudzkiego, ani coreczka tatusia gwalciciela, ale mialbym szanse bycx synem premiera. 1/3 kurde jak ja mam male mozliwosci. Ale za to pani jest hemafrodyta pani to ma mozliwosci. Moze byc pani synem premiera, takze corka pilsudzkiego, a najbardziej coreczka tatusia gwalciciela. Czytajac to rozumiem pani nienawisc do wszystkiego, a zwlaszcza do rodzicow. Ale co ma piernik do wiatraka. Czy musze byc zgwalcony aby rozumiec historie, nie wtedy zrozuemim jak to boli, moze to pania boli, ale to nie jest historia ino przestepstwo. Corka pilsudzkiego, hmm tez nie bo co to ma do znajomosci historii. Synem premiera, czemu ma miec to jakis zwiazek z historia, raczej z polityka, ale nie ma to nic do rzeczy. Nie trzeba byc autorem historii aby ja opisywac, bo nimi staje sie jeden na stu, a ludzi ci napewno nie rozumieja historii oni ja tylko tworza. Zadam pani pytanie bo pani w historii to widzi bol i trupy, ale historia nie tylko z tego sie sklada. Dla pani zycuie jest tak czarne ze ja bedac takim pesymista jak pani rzucilbym sie z najblizszego wiedrzowca, bo sluchajac pani i probujac sie postawic na pani miejscu zycie by dla mnie nie mialo sensu. Bo co za sens zyc jesli swiat jest zly :(. Czytajac ostatnie zdanie zastanawiam sie czy jest pani synem premiera zgrywajacym kobiete, czy tez zgwalcona coreczka, bo corka pilsudskiego odpada ze wzgledu na pani wiek. Ale na to zdanie odpowiem pani mysla przewodnia, mam wolna wole to jestem w stanie robic wszystko tym bardziej oceniac.

Ale zadam tez inne pytanie z jakiej racji pani jest w stanie oceniac ze ja jestem w stanie oceniac?

>> Nie
>> potrafiac w calosci ich historii, trudno jest ocenic nasz historie w
>> oparciu
>> o ich niepelna historie i to jeszcze nie dokonca wiedzac czy dobry sposob
>> podeszlo sie do oceny historii innego kraju.
>
> Jezeli Pan zna pelna historie choc jednego kraju Europy to gratuluje
> Panu, bo wykracza Pan daleko poza mozliwosci zwyklego czlowieka :].

nie, dlatego nie oceniam historii inych krajow (jak pani zwykle niezauwazyla mowilem o pobieznej znajomosci). Ale za to pani zna historie conajmniej jednego kraju w pelni i bylaby pani w stanie sprawdzic czy jest tak rzeczywiscie. A po drugie czemu sie tak ograniczamy, czemu europy, przeciez swiat na europie sie nie konczy.
Jak widac ja jestem przecietnym czlowiekiem, ale pani za to wykracza poza nasze ramy czyz nie, czemoz my odrazu nie mianujemy pania krolem, alo krolowa, aby mogla wypelniac misje wolnej woli. Zapewne w domu pani wolnej woli nie zaznala dlatego tak bardzo pani o niej ciagle wspomina.

>> A no czytalem i czytam, ale nie stamtad wywnioskowalem powyzsze zdanie. I
>> nie sadze ze za czytanie Bibli mozna bić brawo, bo to juz zalezy od
>> wlasnej
>> woli i wiary. Znajomosc zalezy tu tylko od checi, bo to juz wypada (w
>> sensie
>> powinni czytac) min katolicy. Zaraz pewnie powie mi pani/pan ze nie
>> robia,
>> ale to juz dyskusja na inny temat by byla.
>
> Nie wiem, czy robia czy nie robia. Trzeba by sie ich spytac i ufac w
> prawdziwosc ich wypowiedzi. Nie wiem rowniez, czy im wypada.
> Czy uczniowie Jezusa czytali Biblie w dziesiejszym przekladzie (tj.
> Biblie Tysiaclecia)? No troszke watpie.
> Moze wiec Biblii czytac nie wypada albo wypada tylko najstarsza
> dostepna kopie - oczywiscie - w oryginale?

Powiem ze z wielu przyczyn nie czytali. Po pierwsze jeszcze nie byla dostepna, znana byla tylko czesc i to nie przez lud. Po drugie nie wiem czy pani wie ale spora czesc ludnosci nie potrafila czytac ani pisac, totez wiekszosc rzeczy byla przekazywana poprzez mowe. Druga sprawa jest ze powiedzialem ze zalezy to min od wiary. Wiary w to ze to co sie czyta jest prawdziwe, a skoro wierzymy w to to tym bardziej wypada to czytac. Wiara polega na tym ze sie w cos wierzy, a jesli ktos potrzebuje dowodow to znaczy ze watpi czyli defakto nie wierzy. Na jakiej podstawie mialby ktos stwierdzic ktora jest orginalna, nikt nie ma takiej wiedzy i nie bedzie mial, totez musimy w to uwierzyc w co czytamy.

>> po czynach
>
> A moze po intencjach?

Hmm po intencjach ciekawe jak. W jaki sposob jest pani wstanie sprawic jakie mial tak naprawde intencje. Jest pani tylko wstanie sie domyslac, ale nigdy nie bedzie pani tego pewna. A czynow zas nie musi sie pani domyslac, bo one sa widoczne.

>> Dlaczego zaraz szlachcicu,
>
> Bo "sir" widze przed nazwiskiem :].

Tak ale czy to sir przed mym nazwiskiem cos zmienia, moim zdaniem nic, tak samo moge dyskutowac jak pani. Druga sprawa jest ze Trecio nie jest mym nazwiskiem ale przezwiskiem :).

>> bo w pani ustach to brzmi jako obelga wrecz,
>
> Dla Pana tak brzmi.

Nie, bo w tym ulozeniu zdania nie brzmi to dobrze.

>> a ja zawsze myslalem ze to za cos dobrego sie dostaje.
>
> Nie wiem. Nie mnie takie rzeczy osadzac.

hmm naprawde a ja myslalem ze pani moze wszystko osadzac.

>> Sadzac po pani tonie to powinienem zwrocic sie do Krola aby mi zabral
>> szlachectwo, bo to jest zle i nie dobre i powinienem sie tego wstydzic.
>
> Doprawdy? A skad Pan zna ton mojej wypowiedzi? Ja nawet nie mowie :].

Ale wypowiedz nie musi byc mowiona moze byc tez pisana, ale pewnie o tym pani nie wiedziala.

>> Ale nie wstydze sie tego co kiedys zrobilem, gdy duzo bardziej
>> uczestniczylem w zyciu dreamlandu, ale i czasu mialem wiecej.
>
> A ktos mowi, ze ma sie Pan wstydzic? Ja nawet nie wiem, co Pan zrobil.

No widzi pani bo na checiach poznania historii dreamlandu sie u pani skonczylo :P.
Coprawda bylo to bardzo dawno gdy pani nawet nie wiedziala co to Dreamland ale to inna sprawa.

>> Ciezko sie pisze do pani/pana hemafrodyty, bo trudno sie zwracac w jakies
>> osobie, a jezyk polski nie dokonca to przewidzial.
>
> Zgadzam sie. Zostanmy przy "Pani".

no widzi pani mamy juz jakis postep w naszej rozmowie.

>> Co gorsza pani/pan
>> hemafrodyta nie dokonca rozumie to slowo, bo u hemafrodyty ktoras ze płci
>> (osobowosci męskiej lub kobiecej) przewarza i wtedy hemafrodyta mimo
>> posiadania organow obu płci postepuje tylko jak jedna z nich.
>
> Troszke sie Pan myli, a troszke ma Pan racji :].

Mogla by pani rozwinac ta mysl, aby mogl sie dowiedziec w ktorym miejscu sie myle :).

>> Nasza
>> hemafrodyta zas udaje ze nie tylko posiada obie płci to jeszcze zadna z
>> nich
>> nie przewarza, przez co powoduje ze raczej staje sie bezosobowa lub nawet
>> "bezpłciowa".
>
> Tak. Impotencja i ozieblosc :].

Az tak mocno pani sie ocenia, ale gotow jestem przylaczyc sie do tej oceny, tak jest pani oziembla ;).

>> pozdrawiam
>
> Nie watpie :].

Tez tak mysle, ze pani nie watpi :).

>> Trecio (podpisze tylko sie przezwiskiem, bo niektorych posiadanie przez
>> innych tytulow bardzo drazni ciekawe dlaczego - pewnie dlatego ze nie
>> rozdaja tego za gadanie, a niektorzy by chcieli za to dostac).
>
> Mnie niczyj tytul w istocie nie drazni. Ale mysle, ze dosyc szybko
> zaczal sie mosci szlachcic go wstydzic.
>

Wstydzic sie nie wstydze inno nie chcialem aby pani sie czula urazona tym ze czegos pani brakuje.
I zebysmy mogli toczyc dyskusje na jednym poziomie, a nie jak mosci pan i ... (tu trzaby sie zastanowic gdzie pania zaliczyc). Dla mnie tytul ten nie powoduje ze czuje sie lepiej i jesli to komos przyszekadza to przynim go moge nie uzywac. A sadze ze on pani przyszkadza skoro zwrocila pani na niego uwage.

pozdrawiam
Trecio lub sir Trecio :) Received on Fri 29 Jul 2005 - 15:37:17 CEST

This archive was generated by hypermail 2.4.0 : Fri 10 Jan 2020 - 23:09:58 CET